Následující text není historickou studií. Jedná se o převyprávění pamětníkových životních osudů na základě jeho vzpomínek zaznamenaných v rozhovoru. Vyprávění zpracovali externí spolupracovníci Paměti národa. V některých případech jsou při zpracování medailonu využity materiály zpřístupněné Archivem bezpečnostních složek (ABS), Státními okresními archivy (SOA), Národním archivem (NA), či jinými institucemi. Užíváme je pouze jako doplněk pamětníkova svědectví. Citované strany svazků jsou uloženy v sekci Dodatečné materiály.

Pokud máte k textu připomínky nebo jej chcete doplnit, kontaktujte prosím šéfredaktora Paměti národa. (michal.smid@ustrcr.cz)

Zsolt Krokovay (* 1946)

• 1946. augusztus 19-én született Budapesten

• 1965 érettségizett, Érden

• 1972 diplomát szerzett az ELTE magyar és történelem szakán

• 1974 diplomát szerzett az ELTE filozófia szakán

• 1974–1979 a Budapest Műszaki Egyetem Filozófia Tanszékén tanított

• 1977 írta az első magyar szamizdatok egyikét, a Budapesti levél a cenzúráról-t

• 1977-től ő is írta az ellenzéki Napló-t

• 1979 elbocsátották állásából, akkortól alkalmi munkákból élt

• 1980 megvédte bölcsészdoktori értekezését

• 1985 Leicesterben tanított

• 1986–89 Soros-ösztöndíjjal vendégkutató volt az Egyesült Államokban, Tucsonban

• 1990–94 szakértője volt az Szabad Demokraták Szövetsége parlamenti csoportjának

• 1990–2011 a Pécsi Tudományegyetem Filozófiai Tanszékén tanított

• 1996 a filozófiai tudományok kandidátusa lett

• 2011 nyugdíjaztatása óta megbízott előadó

Interjúadó: Krokovay Zsolt

Születési éve: 1946

Az interjúkészítés helyes és ideje: Budapest, 2006–2007

Interjúkészítő: Apor Balázs

Terjedelme: 2 óra 27 perc

Mottó:

A Napló hivatalos ideológiája is a „második nyilvánosság” volt: teremtsük meg a magunk társadalmát, ne törődjünk velük.

– Hová jártál gimnáziumba?

– Nagyon sok gimnáziumba jártam, eléggé fegyelmezetlen gyerek voltam. Kezdtem a Madáchban 1952-ben, onnan kicsaptak iskolakerülésért. Az Athenaeum nyomdában kellett volna nyomdászatot tanulnunk, persze nem nagyon foglalkoztak velünk, spárgát kellett gombolyítanunk meg söpörnünk, s mi egy osztálytársammal, Podpinka Andrással a hátsó kapun mindig kilógtunk, moziba mentünk meg csavarogtunk, aztán egyszer lebuktunk. Nagybátyám, Kerékgyártó Imre volt a Rákóczi igazgatója, ő segített. Tartott attól, hogy felvegyen, hisz az egy előkelő rózsadombi gimi volt, tele kádergyerekekkel, de azt elintézte, hogy magántanuló legyek. Valahogy le is vizsgáztam másodikban, majd a papám bekönyörgött a ferences gimnáziumba, Esztergomba. Ott két évet jártam, egyszer meg is buktam matekból és fizikából, aztán végül Érden fejeztem be a középiskolát, ahol nagyapámék laktak. Nagyapámék valóban tudtak velem bánni, nagyon tiszteltem őt, mint karakán, hazafias, mélyen vallásos embert, aki kicsi koromtól kezdve mindig tanítgatott engem. Addigra már egy kicsit talán meg is komolyodtam.

– A ferences gimnáziumról miért gondolta édesapád, hogy megfelelő lenne számodra? Katolikus a családod?

– Nem. A papám református volt, anyukámék katolikusok voltak. Apám reverzálist adott, ami azt jelenti, hogy a gyerekek az ő hivatalos fogadalma értelmében mind katolikus nevelést kapnak. Mindenesetre Esztergomban jártam két évet, meghatározó éveket. Rengeteg fegyelmi ügyem volt az első pillanattól kezdve. Volt a kollégiumban szokványos kimenő, és azzal büntették a dohányzást meg a renitenskedést is, hogy elvonták az ember kimenőjét. Nekem szeptember végére már karácsonyig el volt vonva a kimenőm, úgyhogy kimásztam a kerítésen. Esztergomban történt, hogy egy grófi sarjadékkal, aki egy osztállyal alattam járt, talán 1962-ben, október 23-án kiszöktünk a városba, az előzetes terv szerint kimentünk Esztergom határába, vittünk magunkkal krétát, hogy majd kiírjuk az országútra, hogy 1956. Aztán inunkba szállt a bátorságunk, ugyan nem volt nagy forgalom, de azért megijedtünk, hogy meglát valaki. Kigyalogoltunk oda rettentő nagy konspiratív szellemben, de végül aztán fölmentünk a Duna-hídra, összeszedtük minden bátorságunkat, és ujjnyi betűkkel felírtuk a híd korlátjára krétával, hogy 56, és elszaladtunk.

A gimnáziumban akkoriban öten-hatan alakítottunk egy önképzőkört, teljesen függetlenül minden tanártól, s nagyon érdekes dolgokat csináltunk, például szerkesztőbizottsággal egy faliújságot, amin cikkek voltak, meg versek. Meg újságkivágások alapján ismertetés a négyütemű robbanómotor működéséről. Emlékszem, az irodalomtanárom, Kükü bácsi óra alatt mindig odasétált a faliújsághoz, gondolom, adott nekünk valami feladatot, s elégedetten végigböngészte az egészet. Nem mondom, hogy rosszul éreztem magam Esztergomban, de az nem igaz, hogy mit tudom én miféle hatalmas műveltséget lehetett volna a ferences barátoktól szerezni. Pedig akkor már én ambicionáltam humán tárgyakból a tanulást. Aztán Érden jártam a gimnázium 4. évét, ott is érettségiztem, de akkor már jó tanuló voltam, mindenféle vetélkedőket nyertem történelemből.

Érdekes időszak volt, a 60-as évek eleje, akkor volt divat az autóstop, és én a stoppolást 14 éves koromban kezdtem el. Volt egy barátom, Kovách Laci, szomolánkai előnévvel, aki velünk szemben lakott, s állandóan együtt lógtunk, nyáron a Balcsin pincérkedtünk. Akkor mindenki stoppal járt a Balatonra, az Osztyapenkótól. Farmerban jártunk, még az Ifjúsági Parkba is, ahová a srácok táskában vitték a farmert, mert nem lehetett farmernadrágban bemenni. Komszomolisták ellenőrizték a kapuban az öltözetet meg a fiúk haját. A hosszú haj nagy dolog volt már az Illés, sőt a Beatles előtt is. Már általánosban is hallgattuk az unokatesóimmal a „toptventit” meg a „rédió lükszemburg”-ot. Antilop cipő, trapéznadrág, hosszú haj voltak a korszak kellékei.

Mai szemmel megítélve egy borzasztó kötekedő fráter, kibírhatatlan alak lehettem. Az érdi gimnáziumi pályafutásom egy botránnyal kezdődött, az igazgató bejött az osztályba, és látta, hogy milyen hosszú hajam van, úgyhogy azonnal elküldött fodrászhoz. Nagy tisztelője volt a nagyapámnak, őt egész Érden minden régi vágású ember tisztelte, ezért is vettek oda, azonban én nem voltam ahhoz szokva, hogy nekem parancsoljanak. Elmentem a fodrászhoz, visszajöttem tök kopaszon. Bementem az igazgatói irodába, hogy jelentem, voltam fodrásznál. Majdnem leesett a pali a székről, napokig erről beszéltek az iskolában. Akkor még nem volt meg az érdi gimnázium épülete, az udvaron tyúkok kapirgáltak, és hátul volt egy budi. Később épült fel a fenyves helyén az új Vörösmarty Gimnázium, mi már ott érettségiztünk. Akkor én már régen színházi rendező akartam lenni.

– Miért akartál rendező lenni?

– Talán azért, mert olvastam valahol a Nagyvilágban az abszurd drámáról. Pesti gimnazista koromban már nemcsak moziba jártam, hanem színházba is. A ferenceseknél már rendeztem. A Tizenkét dühös embert. Meg a Pillantás a hídról nagyjelenetét és az Ahogy tetszik birkózását, iskolai ünnepélyekre. Próbákat tartottam. Nagy avantgardista voltam: Ionesco, abszurd drámák, Beckett, Pinter voltak a kedvenceim. Azért ez derék dolog volt, hogy voltak ilyen alkalmak, abszolút tanári irányítás nélkül. Amikor már Érden voltam, akkor volt valami nagyon-nagyon naiv kapcsolatom a színházi világgal. Legalábbis én úgy gondoltam, hogy ez kapcsolat. Hegedüs Gézának meg Ungvári Tamásnak volt egy Földönjáró csillagok című világirodalmi vetélkedője. Hosszú sorozat volt, sok ezer résztvevővel, selejtezőkkel, középdöntőkkel és már a tévébe kerülő döntővel. Beneveztem, és mindenféle diadalokat arattam. Bejutottam a végső döntőbe is, és ott, magamnak is csalódást okozva, végül harmadik lettem. Akkor már a történelemórán megengedte a tanárnő, hogy a hátsó padba üljek, hogy készüljek a vetélkedőre, a saját olvasmányaimmal foglalkozzak. Ennek révén Hegedüs Géza engem felkarolt, bevitt Horváth Ádámhoz, aki akkor zenei rendező volt a tévénél, s ő odavett engem ügyelőnek. Negyedik gimnazista koromban már bejártam ügyelőként. Rengeteg tévéjátékban dolgoztam másodügyelőként. Az ügyelő a másodasszisztens után következő ember. Mindegyik akkori kollégám, aki ott dolgozott, rendező lett, Born Ádám, Csenterics Ágnes, Bilicsi Erzsi, Mérei Anna. Statisztákat kellett mozgatni, meg menni a színészekért. Ilyen tedd ide, tedd oda figura voltam, általános lótifuti, de azért beszélgethettem a színészekkel, vendégekkel, rendezőkkel. Irodalomórán – ezt soha nem felejtem el – egyszer megírtam majdnem az egész osztály dolgozatát. 26 házi dolgozatot írtam meg, Móricz Rokonok-járól. Az egy nagy szociológiai élmény volt, mert noha mindegyik dolgozatot én írtam, az osztályzatok nagyjából olyanok voltak, amilyenek szoktak lenni. Aki hármast szokott kapni, akkor is hármast kapott, amikor én írtam a dolgozatát.

Amikor leérettségiztem 1965-ben, kaptam augusztus táján egy katonai behívót, és nem akartam katonának menni, úgyhogy akkor – a barátom halálra röhögte magát – felhívtam a minisztériumot, hogy Klauzál Ferenc gimnáziumi tanár vagyok, van néhány gyerekem, akiket el akarok helyezni valamilyen szakmunkásképzőben, s mondták az ajánlatokat. Amikor azt mondták, hogy szakács, és a Dél-Budai Vendéglátóipari Vállalatnál jelentkezzen a hallgató, hát röhögtünk, hogy jó, elmegyek szakácsnak. Elmentem a Dél-Budai Vendéglátóipari Vállalathoz, mondtam, hogy a Klauzál tanár úr küldött engem, s akkor az Alba Regia étterembe kerültem a Fehérvári útra. Egészen addig voltam szakácsinas, amíg nem zajlott le a tavaszi behívó. Amikor már tudtam, hogy most már nem visznek be katonának, kiléptem. Nagy butaság volt, mert elő voltam terjesztve 400 forint jutalomra. Ráadásul csak a levesekig jutottam el, hát nagy hülye voltam, mert legalább meg kellett volna tanulnom rendesen főzni.

– A tanfolyamot végül nem fejezted be?

– Az első félévi vizsgát letettem, a levesekből, de ahogy megtudtam, hogy már nem vinnének el katonának, visszamentem a tévébe. Később kiderült, ez baromi kockázatos volt. Ha az ember szakmunkástanuló, nem viszik el katonának, és az volt a kockázat, hogy ha nem vesznek fel egyetemre, vagy csak úgynevezett előfelvétellel, akkor muszáj lett volna mégis katonának menni. Nem indítottak abban az évben Pesten magyar-történelem szakot, mert előfelvettekkel betöltötték a helyeket. Azonban Devecseri Gábor, aki az egyik mentora volt a vetélkedőnek, beajánlott Halász Előd dékánhoz Szegedre, ő pedig elintézte, hogy felvételizhessek oda. Rendesen felvételizni kellett persze, szóval nem arról van szó, hogy engem beprotezsáltak. Egy egész jó nevű csapat került le akkor Szegedre: Balassa Péter, Lackó Mihály, Váradi Géza történész, Herczeg Feri, aki aztán Halmos Ferenc néven lett munkásköltő, majd esztéta. Szegedről ismerem Szegvári Katit is, akit akkor még Spán Katinak hívtak. Ott a mentorom, akivel nagyon jóban voltam utána még évekig, Csetri Lajos rendkívül művelt, csendes, háttérbe húzódó tudós irodalmár volt, egy elnyomott ember, vén fejjel még tanársegéd, miközben már mindenki professzor volt körülötte. Keserű Bálint reneszánsz kutató volt a pártösszekötő. Egy kis nyüzsgölődő csenevész ember volt, engem meg Balassát már októberben szabályos vészbíróság elé állított, mint valami szovjet komszomoltörténetben, s be kellett számolnunk reakciós nézeteinkről egy diákbizottság előtt. Tisztára olyan volt, mint az Angi Vera, csak nem a szex, hanem Lukács György volt a téma. A végén elvették a vacsorajegyünket, noha megbánást mutattunk. Önkritikát kellett gyakorolnunk.

– És miért szúrtak ki titeket?

– Már nem emlékszem, csak gyanús elemek voltunk. Nagy szájunk lehetett. Egyébként is utálták a pestieket, minket pedig különösképpen. Én akkor már egy önjelölt Lukács-tanítvány voltam – Lukács György a tiltott szerzők közé tartozott –, Balassa Heller Ágneshez járt, Radnóti Sanyi volt a barátja, ő tényleg beletartozott ebbe a körbe. Én viszont az utcáról kerültem bele. Egyébként valamennyien följöttünk a következő évben Pestre, mind pesti gyerekek voltunk, csak kényszer volt az odajelentkezés. Másodévtől így Pesten jártam magyar-történelem szakra.

Akkoriban jelent meg Lukácsnak Az esztétikum sajátossága című műve, és egy Veres Andris nevű, ötödéves hallgató tartott egy nem hivatalos, de nem is illegális Lukács-szemináriumot. Nekem semmiféle személyes kapcsolatom nem volt a Lukács-körrel, nem is tudom, honnan szedtem ezt a Lukács-mániát még gimnazista koromban, talán a Nagyvilágból, a Kortársból. A gondolkodásomban Beckett meg Ionesco simán összefért Lukáccsal.

Közben még mindig színházi rendező akartam lenni, az Egyetemi Színpadon rendeztem is. Paál Isti nagy álmélkodással fogadott engem, mint pesti elsőst. Megrendeztem a Kékszakállú herceg várát, s Illyés Tűvétevők-jében még játszottam is egy szerepet. Csemer Géza volt a harmadik rendező, aki aztán később az Operetthez került. Bár én olyan tevékenyen nem kapcsolódtam bele az Egyetemi Színpad dolgaiba, azt azonban mindenki tudta, hogy amit Ruszték csinálnak, az fontos dolog. El is járt az előadásokra mindenki, Fodor Tamással is ott ismerkedtem meg. Először lejárogattam próbákra, ügyelőként, egy darabig, de abból nem lett komoly dolog, viszont rengeteg alapvető szellemi élményem fűződik hozzájuk. Azonban az Egyetemi Színpad nemcsak a Halász Péter-féle társaságból és Ruszt József előadásaiból állt, volt filmklub is, ahol egy csomó olyan filmet lehetett látni, amit a mozik nem adtak, mert a rendszer félt tőlük. A francia újhullámot, Andrzej Wajda filmjeit, a Jancsó-, a Mészáros Márta-filmeket ott ismertem meg. A vetítések után voltak emlékezetes beszélgetések, parázs viták, amelyek azután az Erzsébet Sörözőben vagy a Rézkakasban folytatódtak.

Fiatal pesti egyetemistaként nagyon lelkes voltam, a Tiszatájba, meg az Egyetemi Lapokba is írogattam színházi kritikákat. Azonban ennek egy csapásra vége lett, amikor egy egyetemi kirándulásról leválva elmentem a dunántúli színházakba, Pécsre és Kaposvárra, aztán Veszprémbe, autóstoppal, és ott ismerkedtem meg az első feleségemmel, Blaski Mártával, aki akkor még díszletfestő volt, később restaurátor, és 68-ban megszületett Farkas fiunk.

Tehát másodévtől Pesten jártam magyar-történelem szakra, 72-ig, s 70-ben felvettem harmadik szakként a filozófiát.  A filozófia szak nem az esztétikai lelkesedésből alakult ki, hanem teljesen véletlenszerűen, valahogy úgy, hogy megismerkedtem Steiger Kornéllal, aki később az Ókori és Középkori Filozófia Tanszék vezetője lett az ELTÉ-n. Kornéllal jó barátságba keveredtünk, akkor ő albérletben lakott a feleségével Ferihegy mellett, s ott kialakult egy társaság, mondhatnám, önképző kör, részben filozófus hallgatókból. Sokat járt oda Petri Gyuri, aki akkor még felváltva beszélt Wittgensteinről és Lukácsról, költő pedig csak úgy mellékesen volt, meg Jaksa Margit, aki Schelling természetfilozófiájával foglalkozott. Steiger Kornél az előttem addig teljesen ismeretlen Parmenidész lételméletét boncolgatta, és nagy érdeme volt, hogy bevezetett engem az Akadémiai Könyvtárba.

Még nem voltam filozófia szakos, amikor az egyik nagy szellemi inspiráció az volt például az egyetemen a jobbak számára, hogy Hermann István tarthatott nekik egy szemináriumot. Oda mindenféle emberek jártak, mint például Bódy Gábor, Dobai Péter, Szentjóbi Tamás. Később ők Zsilka általános nyelvészeti szemináriumába jártak. „Köti karóval az ebet”, ez volt a híres példamondat, s ezt valahogy összekötötték a szemiotikával, az underground művészettel is, meg a Bader-Meinhof különítmény városi gerilla-mozgalmával is. Forradalmi idők voltak, és Hermann, Zsilka, Huszár Tibor voltak benne a forradalmár ideológusok.

– Akkor végül is ezen a társaságon keresztül jutottál el a filozófiához?

– Igen, Steiger Kornél tanácsára megkerestem Simon Endrét, a görög filozófia tanárát, hogy szeretnék filozófia szakos lenni. Ő akkor legendás, de nem feltétlenül rosszindulatú iróniájával elég kegyetlen feladatot adott nekem, mert azt mondta, hogy írjak egy dolgozatot a nyáron Kant Prolegomenonjáról és Platón Gorgiászáról. Én akkor azt se tudtam, hogy eszik-e vagy isszák Platónt, a Prolegomenonról nem is beszélve, ami egyébként bevezetés minden leendő metafizikába, s mintegy tömör magyarázata A tiszta ész kritikája alapkérdésének, hogy létezhetnek-e szintetikus a priori ítéletek. Pokoli nehéz feladat volt. Mosolyoghatott rajtam, hisz tudta rólam, hogy én Hermann Istvántól jövök, akit ő, ma már tudom, egy rossz marxista pojácának tartott, s aki mellesleg a tájékozott emberek számára közismerten a Lukács-iskola árulója volt. Bementem az Akadémiai Könyvtárba, aztán amikor nyári szünet lett, az évfolyamtársam papájának engedélyével kikölcsönöztem a Kantot a Széchényi Könyvtárból, s egész nyáron olvastam a két dolgozathoz. Mindent, amit nyelvtudás nélkül elérhettem, vagyis minden zagyvaságot. Rettenetes blődségeket írhattam, gondolom, de úgy látszik, hogy Simon azért becsülte az igyekezetet, s felvettek.

– Te már egyetemista korodban nős voltál?

– Igen. Másodikos koromtól, de 70-ben vagy 71-ben elváltam, vagy legalábbis elköltöztem otthonról. Azután az a pasi, aki a háza építése idején kiadott nekem egy kis garázsszerű helyiséget lakásként, befejezte a házát, s akkor a szuterént is kiadta, a kazán mellett, két szoba konyhaként. Fürdőszoba ott sem volt, budi továbbra is a kertben. Oda költöztem be először egymagam, aztán többedmagammal. Ez aztán később egy híres dolog lett, mert egy kommunának tartottuk. Mindez Ferihegy környékén, Szemere-telepen volt. Valójában két párként béreltük ezt a helyet, s nem csináltunk semmiféle olyasmit, amiről aztán izgatottan kérdezgettek minket mindenféle helyeken, hogy „hogy is van ez nálatok, a kommunában”. Elég sokáig éltünk így négyesben, s közben én be is fejeztem az egyetemet 1972-ben.

– Mitől volt a kommunának ekkora híre?

– A kommuna érdekességének a kiindulópontja Heller Ágnes és Vajda Mihály cikke volt a család válságáról, felbomlásáról és a kommunák jövőjéről, a család forradalmáról. El kellene olvasni újból ezt az írást, hogy akkoriban miért lehetett akkora hatása. A Kortársban jelent meg, 1970-ben, és ennek hatására alakultak Budapesten is kommunák. Ezek többnyire meglehetősen romantikus, kispolgári kommunák voltak, tehát nem volt szabad szerelem, meg nem tudom, micsoda, legalábbis azokban, amelyeket én ismerek. Jellegzetesen filozófus kommunák, többé-kevésbé marxista, balos dolgok, s inkább doktriner, mint hedonista természetű valamik. Persze azért mindenki az iránt érdeklődött, hogy „hogy is van ez akkor nálatok”. Az a pár, akikkel együtt éltünk, Földi Zoli és Bécsi Mari, egy munkásfiú és a barátnője voltak. A srác eredetileg autószerelő volt, aztán esztergályos lett. Kezdetben lakott még velünk egy egyetemista srác is, aki egy darabig együtt járt velem filozófiai előkészítő kurzusokra, meg különböző kérdezőbiztosi munkákból is ismertem. Nagyjából úgy kell elképzelni ezt a szuterént, mint a kazán előterét és egy másik helyiséget mellette egy családi házban. Meg volt konyha, talán valami fürdőszoba is, olyan volt, mint egy közös albérlet két párnak.

Amikor befejeztem az egyetemet történelem és irodalom szakon, ismeretségek alapján elküldtek Tarján Tamással meg egy később neves művészettörténész doktorandusszal együtt gyakornoknak K. Kocztur Gizellához, a Filozófiai Intézet esztétikai szakosztályának tótumfaktumához. Ő azzal kezdte a gyakornoki eligazítást, hogy tartsuk távol magunkat „a szobától”. „A szoba” Márkus Györgyé volt, oda volt eldugva. Akkor én már csodálója és famulusa voltam a Márkus-tanítványoknak: Kis Jancsinak, Bence Gyurinak, Ludassy Marinak, Vidrányi Katinak és Altrichter Ferinek.

Amikor elkezdtem a filozófiai tanulmányaimat, már jártam az Akadémiai Könyvtárba, mint irodalmi, esztétikai érdeklődésű hallgató, s később lényegében az Akadémiai Könyvtár volt számomra az egyetem. Ott kapott az ember feladatokat. Ott tudta meg, hogy mit olvasson bizonyos témákból. Volt egy bagózó rész, ahová Kis Jánoson kívül mindenki kiült olvasni, s ezt nekünk, hallgatóknak is megengedték. Ott minden nap szóba elegyedhettem Altrichterrel vagy Vidrányival.  Ők nagyon ironikus, szigorú, gúnyos tanárok voltak, de ha látták, hogy az ember hajlik az olvasásra, akkor adtak olvasnivalókat. Ugyanez vonatkozik Bencére is, Kis Jancsira, Ludassyra, Fodor Gézára is. Bencével csak később lehetett beszélgetni, mert ők Kis Jancsival ketten a folyosón tanácskoztak sétálva. Ehhez a körhöz tartozott Steiger Kornél és Petri Gyuri is, akik abban az időben a barátaim voltak. Akkor még messze nem volt semmiféle ellenzéki szervezkedés, de volt a szellemi életnek egy sor természetes ellenzéki része, s az egyiket az Akadémiai Könyvtár Márkus-tanítványai alkották. Filozófia szakos hallgató koromban jártam Szelényi Iván kurzusaira is a Közgázra. Később, amikor filozófiát tanítottam a Műegyetemen, a villamosmérnök hallgatókkal az ottani olvasmányokat dolgoztuk fel.

– Hogyan kerültél Szelényi kurzusaira?

– Valaki szólt, már nem emlékszem, hogy kicsoda. Mindenkit ismert az ember, akinek el lehetett járni a nem hivatalos előadására. Akkor bekerültem egy olyan társaságba, ahol főleg közgazdászok meg szociológusok voltak, s Szelényinek volt egy olyan kurzusa is, amelyre minden alkalommal más izgalmas figurát hívott meg: Ecsedy Csaba Afrika-kutatót, Sárkány Mihály antropológust, Vajda Misut a fasizmus-tanulmány kapcsán, meg másokat. Nagyon különböző emberek jártak oda, a fiatal közgazdászok, Jánossy Ferenc, Kornai János, Liska Tibor köreiből: Kertesi Gábor, Kovácsy Tibor, Lengyel György. Vagy történészek, például Pajkossy Gábor. Aztán ezekkel a srácokkal jártam kérdezőbiztosként terepkutatásokba. Először Szelényivel, akinek az Akadémia Szociológiai Intézetében volt egy nagy országos falukutatása. Aztán egy bizonyos időszakban, még strukturalista korszakomban, pártfogoltja voltam Hankiss Elemérnek is. Hankissnak volt egy ipari munkások értékrendjét vizsgáló kutatása, amikor ő kezdte otthagyni az irodalomszociológiát és elment szociológusnak. Kemény Istvánhoz is jártam lakásszemináriumokra, a Lukács-fürdő mögött lakott, a Margit-hídnál. Városszociológiát olvastunk, Max Webert, Pirenne-t, négyen-öten. Az akkori egyetemi hallgatóknak volt egy olyan köre, amely élt az ilyen lehetőségekkel, és ezek a hallgatók megtalálták a fontos embereket.  Jártam például Madarász Aladár közgazdász Keynes-ről és Joan Robinson gazdaságfilozófiájáról tartott szemináriumára.  Járt az ember természetesen kötelező órákra is néha, de ritkán.

– Ezek közül melyik volt lakásszeminárium, melyik volt hivatalos, s melyik fél-hivatalos szeminárium?

– A Szelényi által tartottak rendes egyetemi kurzusok voltak a Közgázon, de az persze egy nem-hivatalos dolog volt, hogy oda mindenhonnan bejárkálnak emberek. Kemény nem volt hivatalos kurzus, hiszen ő ötvenhatos volt, szilencium alatt.

Egy másik nagy egyetemi élményem a Studium Generale-nak nevezett, hátrányos helyzetű gyerekeket oktató diákmozgalom. Ez már egy független diákmozgalom volt, nem a KISZ keretein belül jött létre, vagy ha igen, csak teljesen formálisan, ahogy akkor mindenre a KISZ adott engedélyt. Bár én soha életemben nem voltam KISZ-tag, jelzem, úttörő se. Az egyetemen közelében sem voltam ilyesminek. A bölcsészkaron a Studium Generale vezetője Atkári János volt. Itt egyetemi hallgatók oktattak rászoruló gimnazistákat, akiket szabályosan felvételiztettek, majd kitartó munkával többnyire be is juttattak az egyetemre. Ott aztán rájöttek, hogy az igazi egyetem mi voltunk. Rendeztünk nekik nyári tábort is, ahol a legklasszabb előadók, mindenféle izgalmas kutatók tartottak nekik előadásokat: Pap Mária, Hankiss Elemér, Vekerdy Tamás. Ezek igényes kurzusok voltak. Én voltam az irodalomtanár, Horváth Kati volt a nyelvész, aki ma az Általános Nyelvészet Tanszéken docens. Együtt tanítottunk két éven keresztül. Melis Ildikóval, a második feleségemmel, ott ismerkedtem meg. Ő tanítványom volt, felvették angol szakra, az egyetem után szaknyelvet tanított a Közgázon, most Amerikában tanít.

– A Studium Generale végül is egy felvételi előkészítő volt?

– Igen, de nem csupán az. Valamilyen értelemben egy autonóm közösség, ma azt mondanánk, civil mozgalom, de hát a kommunista időkben minden ilyesmi potenciálisan a rezsimet fenyegette. Emlékszem például, amikor én negyed- vagy ötödéves voltam, már volt bizonyos neve a tájékozott diákok között Kis Jancsinak meg Bence Gyurinak. Akkor már eljártam például Pap Marihoz, aki a generatív grammatikának volt a legjobb ismerője Magyarországon, de Chomsky iránt azért érdeklődtünk, mert az Általános Nyelvészeti Tanulmányokban megjelent A nyelv a mindennapi életben című terjedelmes Bence–Kis tanulmány. Ebben összeértek a legkülönbözőbb dolgok, Altrichter, az analitikus filozófia, Wittgenstein meg Carnap, Austin és az oxfordi nyelvfilozófia. Akkor jelent meg A szellem fogalma, Gilbert Ryle könyve, én arról már írtam kritikát. Szóval elvittem a stúdiumosokat a filozófia szakosok zártkörű, politikailag kényes rendezvényeire. Ezek még nem voltak szamizdat dolgok, inkább félhivatalos, de azért megengedett rendezvények voltak, noha mindig beültettek egy-két pártmegbízottat, aki jelentette, hogy mi történt. A fiatal filozófusoknak ezt megengedték, talán azért is, mert Hont Pistának valami nagyon nagy káder volt a papája, s megengedték neki, hogy megszervezze a fiatal filozófusok sorozatát. Ezt persze tágan értelmezték, Ágh Attila is szerepelt, de előadott itt Vidrányi, Bence, Kis János, Radnóti, Bertalan László, Kovács Andris. Kovács András vezette azt a kis enyhe autonómista felbolydulást, ami 68 májusában nálunk is volt az egyetemen, mint ötödéves szociológus hallgató. Én erre elhívtam a tanítványaimat, hogy hallgassák meg Kis Jancsit, s Ildikó, a későbbi feleségem, pont Simonovitsnét kérdezte meg, hogy merre van Kis Jancsi előadása. Simonovitsné volt a Marxizmus-Leninizmus tanszék vezetője, régi vágású marxista, Leibniz-kutató, menő orvos férjjel. Tüstént raportra hívtak, hogy miféle előadásokkal akarom itt megzavarni a szegény ártatlan gimnazisták fejét.

Ekkoriban, 1972-ben kezdtem el a Műegyetemen tanítani, de filozófia szakon még csak harmadéves voltam. Szimbolikus logikát tanítottam óraadóként, egészen addig, amíg a már emlegetett Simonovitsné megneszelte ezt a dolgot, és én akkor már eléggé gyanús figura voltam ott az egyetemen ahhoz, hogy utánam nyúljon. Amikor Simonovitsné kirúgatott, nyilván azzal az okkal, hogy zavaros, ideológiailag megbízhatatlan ember vagyok, tanítottam egy félévet vagy egy évet egy szakmunkásképzőben, a IX. kerületi Timót utcában, a Dzsumbujban. Pontosabban nevelőtanár voltam. Ez nagy élmény volt egy Timur és csapata lelkületű embernek! Bevittem például villamossal az Eötvös Kollégiumba a szabolcsi kölkeimet Godard-filmeket nézni. Ugyanakkor az iskola egy nagyon keserves tapasztalat is volt, ott aztán volt bicskázás is, meg más kemény dolgok. Nehéz volt azért is, mert akkor én már egyedül laktam Ferihegyen, fenn kellett tartani magamat, s eljártam hajnalonként permetezni a villamossíneket. Dolgoztam nevelőtanárként este tízig a Dzsumbujban, éjfélre értem haza Ferihegyre, hajnali négyre kellett mennem Szentendrére. Közben még mindenféléket kellett csinálni. Aztán az Ikaruszban voltam állandó éjszakás sajtoló. Ezt még az egyetem alatt kezdtem el, és utána is csináltam egy darabig, de ebből nem lehetett rendesen megélni. Voltam a Gorkij-könyvtárban is egy ideig. Amikor 1974-ben végeztem filozófia szakon, egy Szabó András György nevű marxista filozófus segített visszakerülni a Műegyetemre.

A Műegyetemen nagyon jól éreztem magam, mert egy P. Kovács Gizella nevű marxista filozófus volt a tanszékvezető, akinek megvolt az a jó szokása, hogy megmondta előre, mikor fog bejönni óralátogatásra, én meg megbeszéltem a gyerekekkel mindig, hogy akkor a társadalmi tudat meg a nem tudom micsoda a téma. Ki volt adva, hogy milyen órákat kell tartani, de én egészen mást tanítottam. Lehúztam ott körülbelül öt évet, közben mentek már a szamizdat dolgok. Végül 79-ben rúgtak ki, de még utána ott voltam egy évig kegyelemkenyéren, alkalmi megbízásokkal.  

A szamizdat előtt már javában mentek ezek a dokumentációnak nevezett dolgok. Ez azt jelentette, hogy az ember kivonatokat készített az elvtársak részére különböző fontos tanulmányokból, könyvekből. Ezt jól fizették. Ekkor már tudtam valamit angolul, de Ildikó nyersfordításából dolgoztam. Azt hiszem, minden ideológiai tanszéknek volt ilyen dokumentációs részlege, hiszen minden egyetemnek volt akkor belső könyvtára, zárolt anyaga, mert az elvtársak általában nem tudtak nyelveket. Szakirodalmi tanulmányokat készítettünk, zanzásított fordításokat, s amikor kirúgtak, még évekig visszajárhattam a dokumentációba dolgozni a Műegyetemre. Ez egy szellemi szabadúszó lehetőség volt.

Kis János, Márkus György és Bence György műve, az Überhaupt, a kritikai gazdaságtan kulcsműve 1970–72 körül, nem volt még igazi szamizdat. Azt szabályosan legépeltettük egy gépírónővel. Egy forintért vállalta oldalanként, és nyolc indigós példányt készített. Akkor még nem volt fénymásolás. Emlékszem, hogy a Filozófiai Intézetben sem volt fénymásológép. Egy darabig lehetett fénymásoltatni az Akadémiai Könyvtárban mindenféle összeköttetésekkel, de a Filozófiai Intézetben nem voltak hajlandók felszerelni egy fénymásoló gépet, mert rendelet volt arra, hogy csak olyan helyen lehet fénymásoló gép, ahol védőráccsal le lehet zárni a szobát, és el kellett számolni darabszámra a felhasznált stencilpapírral. Ennyire féltek a sokszorosítástól. 74-ben voltam először Londonban, stoppal, a feleségemmel és a fiammal. Elementáris élmény volt, amikor bementünk egy közértbe, egy Penny Market-szerű valamibe a falu szélén, és a bejáratnál volt egy fénymásoló, egy xeroxgép. El se tudtuk képzelni, hogy az ember lásson egy fénymásolót egy faluban.

Tehát az első szamizdat indigós példányokkal készült, az olvashatatlansággal határos módon. Nekem még van példányom a Kovács András-féle Marx a negyedik évtizedben gyűjteményből is, ami az egyik első szamizdat volt, gépelve, még nem szitanyomatként, hanem indigós példányokkal. Elvittük, legépeltettük többször nyolc példányban, kifizettük és nyolc példányonként terjesztettük. Ára nem volt, ingyen. Nagyon kellett vigyázni, természetesen, mert profi gépírónő csinálta, aki nem lehetett valami gazdag valaki, ha oldalanként egy forintért ilyesmit vállalt. Ha belegondolunk, talán ő se a pénzért csinálta. Meg nem tudom mondani, honnan volt rá a pénz, azt hiszem, Kenedi János intézte. Az is lehet, hogy ezért fizettek valamilyen önköltségi árat. Meg nem gazdagodott belőle senki, az biztos.

Fontos találkozó hely volt már akkor Kenedi padlástér lakása. Fontos esemény volt például a Keynes-szeminárium, amelyet Kis János tartott elsősorban filozófusok és bölcsészek számára, de aztán egyre több közgazdász is megjelent rajta. Nagyon sokan jártak olyanok is, akik benne voltak a hivatalos tudományos életben, és voltak a határon mozgó figurák, például Szabó Miki, aki soha nem vállalta volna állásának feladását, de állandóan belső szilenciumoknak volt kitéve, mert mindig voltak körülötte fiatalok. Óriási történész volt és fáradhatatlan tanár. Szabó Miki már ekkor garmadával tartotta a lakásszemináriumokat, például Hajnal-szemináriumot, Bibó-olvasókört, és szovjetológiát. Mi pedig erre az ellen-egyetemre jártunk.

– Ezek mind a lakásokon voltak?

– Ezek még a szamizdat előtti idők lakásszemináriumai voltak a hetvenes évek elején. Valamikor a Kis János Keynes-kurzusa után kezdődtek a szamizdat idők. Az első repülő egyetemi kurzusra a legkülönbözőbb embereket hívták meg. Elsősorban Kenedi Jancsi volt a fő szervezője már az első időszaknak is. Meghívták például Hegedüs Andrást, Szelényit stb. A Villányi úton szervezték, Kenedi lakásán. Ott volt Göncz Árpád, Betlen János, Ascher Tamás, Aigner Szilárd, Iványi Gábor, Vekerdi László, a legkülönbözőbb emberek. Mindenki ismert mindenkit. Kiderült azóta, hogy volt egy csomó besúgó is.

– Mennyien jártak egy-egy ilyen előadásra?

– Volt egy előadás például a Tűzoltó utcában, Matolay Magdinál, aki a SZETA (Szegényeket Támogató Alap) alapító tagja és kiváló cigányság-kutató volt, ott olyan sokan voltunk, hogy még a folyosón is álltak. Nagy Bálint építész, aki hatalmas termete folytán úgy nézett ki, mint a mesebeli Erős János, fogta az ajtót, és egy mozdulattal kiemelte. Jánossy Ferencnek, aki a tőke értéktöbblet számításairól tartott illegális szemináriumot, egy kétágú festőlétra tetején kellett ülnie. Hihetetlen idők voltak. A Tűzoltó utcában egy-egy alkalommal legalább százan voltak, gombostűt nem lehetett leejteni, ki volt hangosítva az előadás a folyosóra. Naivitás lenne persze azt hinni, hogy az elvtársak nem tudtak róla. Jánossy mint a Nagy Imre-per vádlottja végig rendőri megfigyelés alatt állt.

– Ezek tényleg szemináriumok voltak?

– Kifejezetten. Penzumok, feladatok voltak, jegyzeteltünk, olvastunk, dolgoztunk, csak furcsa pátosszal. Viták is voltak, sőt, külön összejártunk utána, feladatokat adtunk egymásnak, szakirodalmat dolgoztunk fel közösen. Szokványos értelemben ezek nem voltak politikai dolgok, de nem voltak civil dolgok sem. Közgazdaságtant tanultunk, szociológiát, de úgy, mintha ezt a legmélyebb illegalitásban tennénk, s ami hátborzongató, hogy ez tényleg illegális volt. Egyébként amikor visszakerültem a Műegyetemre, én is szerveztem hivatalos keretek között egy ilyesfajta előadássorozatot. Meghívtam Altrichtert, Kis Jánost, Szabó Miklóst. Magyar Bálint pedig a lengyel mezőgazdaságról adott elő.

– Kis János Keynes-szemináriumához kapcsolódva, ami Kenedi lakásán volt, időnként te is tartottál előadásokat a te lakásodon.

– Máshol is voltak ilyen pótszemináriumok, de hozzám rendszeresen jártak a konyhába olyanok, akik Kenedihez már egyszerűen nem fértek be, vagy túl nagy feltűnést keltett volna a fiatalságuk. Kis Jancsival megbeszéltem, akkor ő nekem nagyon komoly mentorom volt, s odaadta a jegyzeteit, azokból magyaráztam el a közömbösségi térkép módszerét vagy Sraffa kereslet-elméletét. Mint a hajdani orosztanár, én is mindig egy leckével voltam előbbre a hallgatóságnál.

– Hányan voltak ezeken?

– Olyan hatan-nyolcan. Jórészt a studiumos tanítványaim, akik közül az egyetlen nevezetes figura később Nagy Jenő lett, a szamizdat-kiadó, akit aztán a rendszerváltás után elég furcsa helyekre sodort az élet. Ő filozófia szakosként is tanítványom volt hosszú évekig.

Sok szabadegyetemi előadás volt akkoriban, Ránki György is eljött egyszer, meg Kornai János, sőt, Berend T. Iván is. Ő azt hiszem, Szelényi egy előadására jött el. Bauer Tamást én először Jánossy szemináriumán ismertem meg. Bauernak volt egy gazdasági mechanizmus kritikája, ami akkor egy nagyon titokzatos, konspiratív olvasmány volt, a Közgazdaságtudományi Szemlében jelent meg. Nagyon fontos dolog volt. Meg Jánossynak volt egy kézről kézre adott írása a gazdasági fejlődés trendvonalairól. Ezt úgy forgatták egymás között a közgazdász hallgatók, mint valami bibliát.

Mindeközben halvány fogalmunk sem volt arról, hogy mi van vidéken. Nagyon fontos dolog volt nekem ebből a szempontból a kérdezőbiztosság. Szelényi falukutatására lényegében ugyanazokkal a közgazdász gyerekekkel jártunk kérdezőbiztosként, párban. Ez is egyfajta féllegális dolog volt, ahogy Márkus István tanyakutatása is. Homolytája, Kecskemét, Nagykőrös, Karcag tanyavilágba jártunk kérdezőbiztosként, a legkülönbözőbb emberekkel, Halász Péterrel például. Szépen levonatoztunk oda, akkor már nem volt nagyon autóstop, és mentünk a tanyavilágba interjúkat csinálni, meg kérdőíveket kitölteni. Ez valamikor 70 és 75 között lehetett. . Ekkor én már szabadúszó voltam. Ez a Márkus-féle tanyakutatás például már nem a Szociológiai Intézetben ment, hanem a Népművelési Intézetben. Vitányi Iván volt az igazgató.

– Több ilyen kutatásban is részt vettél?

– Igen. Ebben a két legfontosabb és legtovább tartó kutatás a Szelényi-féle nagy falukutatás volt. Lengyel Gyurival is voltam egy Vejce nevű kis faluban, Bicsérd alatt. A harmadik nagyobb kutatás Hankiss Eleméré volt az ipari munkások értékrendjéről. Mindegyik nagyjából ugyanabban az időszakban történt.

– A te munkád konkrétan mi volt?

– Részben kérdőívezés, de a falukutatás mélyinterjúkból is állt. Aztán más kutatásokban is részt vettem. Vekerdy Tamás akkor a Pedagógiai Intézetben volt, nála kérdőíveztem, interjúztam, a szakmunkásképző intézetek igazgatóinak értékrendje kutatásban, az egész országban Zalaegerszegtől Békéscsabáig, mindenfelé. Ferge Zsuzsának szintén dolgoztam egy felmérésben, ott is nagyon sokat kellett vidékre járni. S. Nagy Kati kutatásának, aki akkor még egy nagyon kezdő kutató volt a Vitányi-féle intézetben, az ipari tanulók vizuális képzetei volt a címe. A Lőrinci Fonóba mentem el, és fonólányokkal kellett kérdőívet kitölteni. Aztán később Magyar Bálintnak Schiffer Pállal együtt volt egy nagy dunapataji felmérése. Abban nagyon sokat dolgoztam, éveken keresztül. Ezek mind nagyon rangos dolgok voltak, tanulságosak számomra, de én soha nem akartam szociológiával foglalkozni; ez csak egy megélhetési forrás volt nekem.

– Akkor ez a kérdezőbiztosság folyamatosan jelen volt?

– Ez sokáig jelen volt. Kulcsár „elvtárs” állította le, a Szociológiai Intézet igazgatója. Hogy kapott-e erre utasítást vagy politikai határozatot, azt nem tudom, de egy ponton nagyon határozottan leállították ezeket a kérdezőbiztosi megbízatásokat. A legeslegutolsó Ferge Zsuzsáé volt, ahol már zűrök voltak. Az már a nyolcvanas évek elején volt, akkor már megvolt a Bibó-emlékkönyv is. Akkor már a SZETA réges-régen létezett, és Ferge Zsuzsának nagyon komoly kellemetlensége volt abból, hogy engem alkalmazott, és nagyon szőrmentén csinálta a dolgot, mert az Országos Pedagógiai Intézetnél szóltak neki, hogy ezeket az embereket nem szabad foglalkoztatni. Akkor dolgoztam én Vekerdynek, aki viszont egy nagyon kemény pali volt, nem lehetett megfélemlíteni.

– Mit kellett csinálnod?

– A legmechanikusabb dolog – de azzal lehetett a legjobban keresni – a kódolás volt. A kódolás olyan volt, hogy az ember néhány üveg sört benyakalt, és utána nem kellett gondolkodni, csak vágni az ikszeket. Rengeteget meg lehetett úgy csinálni. Akkor még a gépi feldolgozás nagyon kezdetleges volt.

Abban az időben mindenki ismert mindenkit. Találkozóhely volt például az ellenzéki idők előtt a Fiatal Művészek Klubja az Andrássy úton. Voltak nagyon fontos avantgárd kiállítások, Keserű Ilona, Donáth Péter stb. Rákospalotán volt egy művészeti kör, ahol előadásokat tartottak, meg festők is bemutatkoztak, ott is mindig ugyanazok voltak nagyjából, meg lehetett ismerni az embereket. Egy nagyon kis kör, ötven-száz, kétszáz ember. Lényegében ugyanazok voltak ott mindenütt. Tulajdonképpen ez volt a későbbi szamizdat olvasótábora. Ebből valamilyen mértékben tevőlegesen is érintett volt körülbelül ötven-száz ember, és ott volt mellette még két-háromszáz másik ember, aki eljárogatott ezekre a helyekre.

– Hogy kerültél be a Naplós társaságba?

– Kenedi Jancsin keresztül, minden út Kenedi Jancsihoz vezetett. Volt egy útvonal, és hozzám Sulyok Miklós matematikus barátom – nagy ellenzéki szervező – hozta a Naplót, én pedig Halda Alizhoz vittem. És Halda Aliz vitte Mérei Ferenchez. Ez volt az az útvonal, ami engem kifejezetten érintett.

– Hányszor volt nálad?

– Két vagy három évig, minden héten, szabályosan. Sulyok hozta a Naplót, ami egy nagyobb mappa volt, és talán egy hét múlva kellett továbbvinni Aliznak, akit korábbról ismertem valamelyik szabadegyetemi előadásról. Ő a Fényes Elek Szakközépiskola Leánykollégiumának volt az igazgatónője. Mindig olyan volt ez a Napló-átadás, hogy akkor egy kicsit beszélgettünk.

A Naplóban minden téma felmerült, ami csak elképzelhető. A Napló egy dzsungel volt, nagyon különböző ízlésű, nagyon különböző felfogású, nagyon különböző végzettségű, nagyon különböző érdeklődésű emberek közös irománya. Ilyen nincs sehol a világon, ez egy szovjet rendszerű társadalom terméke. A hivatalos ideológiája is az a bizonyos második nyilvánosság volt. Teremtsük meg a magunk társadalmát, ne törődjünk velük.

Például volt egy hosszú vitasorozat, amihez én soha nem szóltam hozzá, csak szent borzadállyal néztem, hát nem tudom szolidabban mondani, a pina-fasz vita. Háy Ági kezdeményezte, Krassó Gyuri élettársa, aki amellett, hogy már akkor ismert képzőművész volt, a városi vulgáris költészet, a városi trágárság forrásait gyűjtötte, és arról vitáztak, hogy ez most jó-e, vagy nem jó. Ez nagyon sokáig téma volt. Nagyon neves szereplője volt a Naplónak Szalai Pali, akit én még a Műegyetemről ismertem, ő ott volt könyvtáros, de egy ilyen oda bedugott ember volt, egy 56-os entellektuel. Ő egy rendkívül fontos figurája volt a Naplónak, hosszú vitacikkeket írt a polgári radikalizmusról és ilyesmikről. Aztán volt egy idő, amikor Könczöl Csaba volt a főszereplő. Aztán voltak érdekes vitái Nádas Péternek is, aki persze akkor még csak egy pályakezdő írónak számított.

– Mesélj kicsit részletesebben a hetvenes-nyolcvanas évek értelmiségi szubkultúrájáról. Milyen színhelyek voltak?

– Volt az Egyetemi Színpad, Ruszt József, Halász Péter, Fodor Tamás, maga a Színpad. De ez nemcsak ebből állt, hanem ez egy abszolút autentikus fórum volt, ahova minden valamit magára adó egyetemista járt. Volt ott egy első rangú filmklub, ami telt házakkal ment. Voltak kiállítások, előadások, rendezvények. Legendás rendezvény volt például Az én XX. századom, Mensáros előadóestje. Borzasztó nehéz tulajdonképpen ma megérteni, hogy miért lehetett ennek bármiféle politikai, ellenzéki töltete, pedig nyilvánvalóan volt. Nem volt ez illegális, csak olyasmi, amit nem néztek jó szemmel, mert volt benne különállás. Aztán voltak mindenféle felolvasóestek. Petri volt annak idején a legradikálisabb, a hivatalosság határán éppen csak megtűrt valaki. Vas Istvánnak nagy érdemei vannak abban, hogy Petrit nem csapták agyon, mert mindig megvédte. Ezenkívül millió más belső tenyészet volt, félig-meddig ellenzéki jellegű helyek. Ott volt például a Belvárosi Kávéháznak az a köre, ahová együtt járt Jancsó, Hernádi Gyula, Csurka István, Csoóri és Konrád György, egy idősebb generáció. Művészkör, de annak idején ugye minden realista művészeti törekvés egyben ellenzéki szereplés volt. Olykor a KISZ-nek is volt egy ilyen ellenzéki stichje. Ez körülbelül odáig ment el, hogy jellemezzem a légkörét, mint a Mozgó Világ. A Mozgó Világ is egy hivatalos KISZ-lap volt, de azért begyűjtött Kocsis Zoltántól Berkovits Györgyig mindenkit. A Kádár-rendszerben rengeteg ilyen társaság volt.

– Tehát a hetvenes években te ezeken az értelmiségi, szubkulturális rendezvényeken a közönséghez tartoztál?

– Persze. Nem akarom eltúlozni, nekem akkor nem volt semmilyen szerepem, leszámítva azt a bizonyos kisegítő kurzust Kis Jancsi Keynes-szemináriumán. Az első lakásszemináriumom Magyar Bálintéknál volt, egy társadalomfilozófiai sorozat, amely Mill: A szabadságról című könyvecskéjének az elemzésével foglalkozott, s többé-kevésbé Feinberg azóta magyarul is olvasható Társadalomfilozófia című könyvét mondtam el. Ez 77–79-ben volt. Ott, az egyik előadás után valamelyik Charta-aláírást körözték. Nagy notabilitások jártak el, Pap Mari, Csákó Misi, Solt Otti, Kőszeg Ferenc, Szilágyi Saci, ilyen későbbi ellenzéki figurák. Egy előadást tartottam még a Bauer-vitán, ez a négy alkalomból álló vita Bauer piacosítás-cikkéről szólt. Nagyon nevezetes cikk volt a piacgazdaság reformista koncepciójáról. Abban az időben ennek külön vitasorozatot rendeztünk. Ezzel párhuzamosan mentek Szilágyi Saci Bibó-előadásai. Ezt kifejezetten vasárnap délelőttre tettük. Úgy emlékszem, hogy az első előadást Laki Miska tartotta, a másodikat tartottam én, a harmadikat Kis Jancsi, a negyedikben pedig Bauer Tamás válaszolt a különböző előadásokra.  Nálunk volt az előadás, a Lengyel Gyula utcában, ma Bank utca. 

– És ami Magyar Bálintnál volt?

– Az egy teljes lakásegyetemi kurzus volt, amit meghirdettem, és arra jöttek az emberek. Akkor én már ismert tanár voltam.

Aztán voltak az Óra közi előadások is. Jávor István az Óra közben lakott, ott elég sok előadás volt. Az Óra közről tudni kell, hogy fönn van az Istenhegyi útnál a hegyen. Ott mindenki leszállt a buszról, és az előadás kezdete előtt félórával vagy egy órával megindultak kisebb turistahadak a lakás felé. Autója akkor még nem volt szinte senkinek. Ez a menet nagyon feltűnő volt, nem is kellett nyomozni. Szerintem száznál többen biztos nem fértek be a lakásba, akkor sem, ha ott mindenféle kihangosítókkal a másik szobát is megtöltötték az emberek. Egy kisebb és egy nagyobb szoba volt, és úgy tömtük meg, mint a heringek. Volt, aki már egyszerűen nem fért be. Egy másik nevezetes hely volt az Iskola utca, a Batthyányi-tér mögött, ott egy keramikushoz jártunk. A legelemibb kényelemre sem tartott igényt senki, a legnagyobb előkelőségek, az idős emberek se. Volt ebben valamiféle lelkesítő forradalmi egyenlőség, mi most itt vagyunk, nekünk most ezt el kell viselnünk.

Kis Jancsinak volt egy sorozata a politikai filozófiáról is, és volt egy szovjetológiai sorozata is. Ezen a sorozaton mai szemmel nézve – egyáltalán nem akarom lebecsülni a jelentőségét – nem valamiféle forradalmi tanokat kínált, hanem körülbelül olyan dolgokat, amelyeket Kis János nyugodtan előadhatott volna Dániában egy bevezető politikai szociológia kurzuson. Oda jártunk egyetemre, rendkívül ambíciózusan.

– Hogy került hozzád a lakásszeminárium, illetve a szabadegyetem?

– A hetvenes évek vége felé költöztem a Lengyel Gyula utcába. Megkaptuk ezt a háromszobás lakást, a három gyerekre. A Beszélő előtt először kifejezetten szamizdat jellegű előadások, azt hiszem, csak Kenedinél voltak. Később volt egy sorozat Kenedinél, váltott előadókkal, a ház előtt posztoló rendőrautóval, és úgy emlékszem, hogy talán ez volt először nálunk. 1958-ban volt Nagy Imre kivégzése, és az első nyilvános megemlékezés erről nálunk, a Lengyel Gyula utcában volt 1983-ban, a 25. évfordulón. Nagyon nagy botrány volt belőle, mert egy Tom Kenedi nevű kanadai újságíró zsebében egy magnetofonnal felvette az egészet, majdnem hogy helyszíni közvetítéssel adta le a Szabad Európa, de úgy, hogy még a lakcímemet is bemondták, ajtó, emelet, házszám. Azért volt ez a bizonyos váltás, mert akkor engem behívattak a rendőrségre, és rám ijesztettek, hogy el fogják vinni az embereket, igazoltatni fogják őket, és akkor én elszaladtam Solt Ottihoz, meg Kenedihez, akik nagyon komoly konspirációval átszervezték az egészet Kenedi lakására.

Amikor indult a Beszélő – ez mély nyomot hagyott bennem, nem azt mondom, hogy fájdalmas emlékem, mert azért ha belegondolok, ebben volt érthető józanság is – Kis Jancsi fölkért, hogy vegyek részt a szerkesztésében, és azt mondtam, hogy én ezt nem vállalom.

– Miért?

– A lakásunk egy romlakás volt, egy lipótvárosi négyes társbérlet. Éppen lakásfelújítás, közművek cseréje zajlott, és én a legnagyobb ijedelemben voltam, hogy a munka kellős közepén el fogják venni a lakást. Szóval begyulladtam. Amikor már megvolt a lakás, a repülő egyetemet vállaltam, oly módon, hogy a gyerekeket átvittük a nagymamához, egybenyitottunk két és fél szobát, és oda elég sok ember befért, olyan ötven-száz ember. De a Beszélőt nem mertem vállalni.

– A rendőrséggel akadt dolgod emiatt?

– Nekem komoly dolgom végül a rendőrséggel nem akadt, leszámítva azt, hogy néhányszor rám ijesztettek, de én soha nem írtam alá semmit, soha nem működtem együtt velük.

– Beidéztek?

– Igen, összesen két alkalommal. Először azelőtt, hogy 85-ben voltam egy Soros-ösztöndíjjal Angliában, Leicester-ben. Az utazás előtt beidéztek az Andrássy útra, ott volt valami útlevélosztály, és akkor két pali engem ott nagyon fenyegetőleg másfél órán keresztül vegzált. Akkor volt az én nagy fiam válságos siheder korában, volt neki mindenféle drogos ügye, ami csak elképzelhető, és azzal fenyegettek meg, hogy a fiamra játszottak rá. Fogalmam sem volt, hogy honnan ismerik a fiamat, meg hogy honnan tudnak mindent, de nagyon ijesztően tudták előadni. Aztán kiderült, hogy az egészet csak azon az alapon csinálták, hogy benne volt az útlevelemben a fiam fényképe.

– Szóval nem tudtak a fiad dolgairól?

– Nem tudtak semmit, de én azt hittem, hogy tudtak. Az egészet úgy állították be, mintha itt az forogna kockán, hogy elviszik a fiamat vagy valami ilyesmi. Az egész beszélgetés azzal végződött, hogy a pasas kihúzta az íróasztalfiókját, és odaadta az útlevelemet, hogy menjek, de csak a tájat nézzem, ne hallgassak senkire, meg ne foglalkozzak semmivel. Szóval egy kicsit megdolgoztak. Másnap elmeséltem ezt a dolgot a Kenediék lakásán, ahol épp Bencének és Kis Jancsinak volt előadása a Szelényi Az értelmiségi útja az osztályhatalomig című könyvről. A másik eset a Nagy Imre-megemlékezés után volt, és voltaképpen akkor is csak fenyegetőztek. De az mondjuk elég hatásos volt, mert akkor én valóban azt gondoltam, hogy ezt nem vállalhatom.

– Akkor mivel fenyegetőztek?

– Azzal, hogy a lakáson lévő embereket el fogják vinni. Azt mondták, hogy felhívják a figyelmemet, hogy ha megtartjuk ezt a rendezvényt, akkor a rendőrség igazoltatni fogja a résztvevőket és nem áll jót azért, hogy mi történik. Ennek hatására begyulladtam, és elszaladtam a Solt Ottihoz, ahol ott találtam már a Kenedi Jancsit is, és ők átszervezték az egészet Kenedi lakására.

– Az alatt az időszak alatt, amíg nálatok voltak a lakásszemináriumok, az alatt volt valami rendőrségi megfigyelés?

– Olyan sokszor volt, hogy ott állt a ház előtt az URH-s kocsi. Az is teljesen nyilvánvaló volt, hogy a hallgatóságban vannak megfigyelőemberek. Engel Panni lakásán volt egyszer, talán Szabó Mikinek vagy Hanák Péternek előadása, amikor bejött a lakásba egy rendőr, azzal a dumával, hogy a fölöttünk lévőket idegesíti, hogy itt valamiféle ellenzéki rendezvény van, és fölszólította a lakás tulajdonosát, hogy azonnal hagyja el mindenki a helyszínt. De nem került sor soha látványos attakra, hanem inkább ilyen irgum-burgum jellege volt az ilyesminek.

– Ijesztgetés?

– Igen. Nyomást próbáltak gyakorolni. Persze hallottam, meg én is olvastam a könyvekben, hogy Kőszeg Ferit megkergették, van az a híres fényképsorozat erről. Ilyenekről én is hallottam, de velem soha nem történt ilyesmi.

– Ekkor hol dolgoztál? Vagy már szabadúszó voltál ebben az időszakban?

– Engem a Bibó-emlékkönyv után rúgtak ki. Mindenféléket ígérgettek, hogy később majd elsimulnak a dolgok, de valójában ez már csak egy utójáték volt. Volt egy Vakaliosz Tanaszisz nevű görög emigráns kommunista, aki egy nagyon derék ember volt, filozófus, és ő elintézte, hogy én még fél évig teljesen nevetséges megbízatásokkal, de maradhassak külső munkatársként a Műegyetemen. Aztán kirúgtak.

– Akkor te a szabadegyetemi időszak alatt munka nélkül voltál?

– A szabadegyetemi időszak alatt voltak ezek a különböző kódolások, a kérdezőbiztosság, ilyesmikből éltem. Ildikó volt a kenyérkereső, aki a Közgázon tanított angolt. Az alkalmi munkákból konyhapénzt nem lehetett összeszedni, időnként fizettek, időnként nem, szóval nem volt rendszeres keresetem. Ezt körülbelül úgy kell elképzelni, hogy az a pénz, amit egy szorgalmas egyetemista az egyetemi tanulmányai mellett összeszed. És hát három gyerek, sőt, Farkas fiammal együtt akkor már négy gyerek volt. A Gondolat Kiadó azért engem foglalkoztatott valamelyest. Siklós Margit volt az igazgató, behívatott, hogy én ellenzéki alvilági figura vagyok, és milyen kínos neki ez. Azért adnak nekem munkát, de ezek kényes dolgok voltak, hogy adtak is munkát, meg nem is. Volt egy értelmiségi társaság, akiknek volt állásuk, akiknek volt vesztenivalójuk, nem is nagyon exponálták magukat ellenzéki dolgokban. Azonban voltak kapcsolataik, és adtak munkát bizonyos embereknek, amit lehetett. Ma már tudja az ember, hogy amit lehetett, az nemcsak az ő jóindulatukon múlott, hanem nyilván a pártközpontból irányított dolog volt, hogy hogyan kell bánni az ellenzékkel. Az mindig egy ilyen érdekes politikai játék volt, hogy nem szabad őket nagyon sanyargatni, mert akkor a Szabad Európa Rádió meg a külföldi sajtó azonnal mártírokat csinál belőlük, de azért persze arra is vigyázni kell, hogy ne nagyon lubickoljanak, ficánkoljanak. Ez egy állandó játék volt. Ferge Zsuzsa például megengedte, hogy részt vegyek az ő szegénységkutatásában, de azért behívatott magához, és mondta, hogy értsem meg, hogy neki ezt nem szabad. És akkor abba kellett hagyni vagy talán más néven kellett dolgozni. Szóval ezek ilyen játékok voltak. Nem volt éles határ, az értelmiségen belül nagyon sokan nyilvánvalóan rokonszenveztek ezzel az egész dologgal.

Nagyon sok fontos munkalehetőség volt a Szakszervezeti Kutatóintézetben. Forgács Pali főmunkatárs volt a Szakszervezeti Kutatóintézetben, a Tárogató utcában. Forgács Pali szólt nekem, amikor már nem volt állásom, és tőle nagyon jó munkákat kaptam. Csináltam a multikról egy nagy tanulmánytervet. Különböző irodalmakat szedett össze, és azokat kellett ismertetni. Készítettem egy terjedelmes összefoglalást a szegénykutatásról, ami aztán kötetben meg is jelent Forgács Pali neve alatt. Valami hasonlót csináltam az európai nyugdíjrendszerekről, és Richard Titmuss könyveiről is. Kivonatokat készítettem, és egy összefoglaló tanulmányt. Két-három évig is tartott, 85-ig talán.

– Az aláírási akcióba hogy kerültél bele? Mert ugye 77-ben és 79-ben is volt.

– Ezt úgy kell elképzelni, hogy ezeken a repülőegyetemi előadásokon volt rá alkalom, hogy valaki aláírja ezeket az íveket. Kivéve azokat, amelyek teljesen zártkörűek voltak, és amelyeket Kenedi Jancsi vitt el a fontos emberekhez, Karinthy Ferenchez, Mészöly Miklóshoz. Ilyen volt a Charta 77, ami csak nagyon kevesekhez jutott el. Akkor volt, aki aláírta, és volt, aki nem, és sokan voltak, akik aláírták volna, de őket nem kérdezték. Később repülőegyetemi előadásokon többször volt tiltakozó aláírás, és én mindig minden alkalommal aláírtam mindent, szóval ez nem volt kérdés.

– 79-ben volt két levél, egy Losonczynak, az Elnöki tanács elnökének meg egy Kádár Jánosnak.

– Én csak azt nem írtam alá, amit nem dugtak az orrom alá, és az Elnöki Tanács elnökének szóló tiltakozást az orrom alá dugták. Ez borzasztó egyszerű, ebben semmiféle különösebb konspiráció nem volt. Magától értetődő volt egy idő után, mert így működtek a dolgok, hogy amikor vége volt az előadásnak, akkor egyrészt volt egy általános zsibongás, csevegés, jó fél órát legalább, s ez alatt, ha volt valamilyen program, azt megbeszélték az emberek. Amikor elkezdődött a szamizdat, a különböző szamizdat kiadványokból lehetett vásárolni, Nagy Jenőtől, Krassótól, Demszkytől, Rajktól, ők voltak a leggyakoribb árusítók, vagy tőlem. És ugyancsak ott körbeadtak esetleg egy listát, és azt úgyszólván mindenki aláírta, aki ott volt. Nem nagyon tudok olyanról, hogy valaki ne írt volna valami ilyesmit alá.

– Ezért ért téged valami retorzió?

– Semmi. Biztos húztak egy strigulát a nevem mellé, de nekem már annyi volt a rovásomon, hogy én ezzel már nem tudtam semmit kockáztatni, mert én a Bibó-emlékkönyvvel eleve a rosszak között szerepeltem.

Az 1982-es Bibó-emlékkönyv után formálisan, nyilvánvalóan pártfeladatból, követelményből behívott a rektor meg a tanszékvezető, és elbeszélgettek velem. De nem tartott sokáig, és akkor már nyilvánvaló volt, hogy engem ki fognak rúgni. Mondták, hogy nem kellett volna, vagy valami ilyesmit, és akkor kölcsönösen mosolyogtunk egymásra. Aztán a tanszékvezető megígérte, hogy nem lesz bántódásom. Két hét múlva úgy kirúgott, hogy a lábam se érte a földet. Akkor már volt, hogy a Szabad Európában beolvasták a Nagy Imrére emlékezők neveit, ez 1983-ban volt.

– Említetted azt is, hogy miután a Műegyetemről eljöttél, páran összedobtak neked valami ösztöndíjat.

– Igen. Ez is Forgács Pali nevéhez fűződik. Miután 1983-ban Oltványi Ambrus meghalt, elkezdtem az életéről interjúkat készíteni, megemlékezésként. Elég sok interjút csináltam. Akkor írtak ki egy MTA-Soros pályázatot ösztöndíjra, amelyet megpályáztam, és el is nyertem. Németh Géza és Schöpflin György voltak az ajánlóim. Aztán itt újból felbukkant Kulcsár Kálmán, aki az MTA részéről delegált társelnöke volt az alapítványnak, aki minden magyarázat nélkül törölt az ösztöndíjasok listájáról. Akkor Forgács Pali, aki ebben az időben az MTA-Soros Alapítvány titkára volt, nemcsak felszólalt ez ellen, de összehívta pár értelmiségi barátját, s ők létrehoztak részemre egy társadalmi ösztöndíjat. Azóta sem tudom, hogy kik voltak benne. Talán Erdélyi Ági, Hamburger Miska, Bence, és ők nekem zsebből havi apanázst fizettek majd egy éven át, háromezer forintot, Forgács Pali közvetítésével. Én ezt 1986-ig kaptam, amíg egyszer csak Kis Jancsi szólt nekem a könyvtárban, hogy adjam be nyugodtan az amerikai Soros-pályázatot.

Már volt egy csomó ilyen szamizdat dolog korábban is. A Kovács Andris-féle Marx a negyedik évtizedben körkérdés volt először, az is szerepelt a bűnlajstromomban. Akkor már nekem volt ez a cenzúra-írásom, az Index on Censorship-ben, a Budapesti levél a cenzúráról. Ez egy szamizdatkiadvány volt, Bence Gyuri ötlete. Én akkor már a szólásszabadság témájával foglalkoztam, és Bence Gyuri hozott nekem egy nagyon érdekes cikket az Index on Censorshipből, ahol Stuart Hampshire és Louis Blom-Cooper jogász a cenzúra kérdéseiről beszélgettek. Igen jó írás, 1977-ben. Akkor még nagyon kevéssé tudtam angolul, úgyhogy Ildikó fordította le. És ahhoz írtam egy kommentárt, Budapesti levél a cenzúráról címmel. A kettő együtt forgott szamizdatkiadványként. Ez a szamizdat első időszaka volt. Még gépelt, még csak nem is stencilezett, hanem indigós példányokkal forgó szamizdat. És ez került bele abba a 0,1 százalék nevű szamizdatgyűjteménybe, ami aztán Kende Péteréknél megjelent Párizsban, a Magyar Füzetekben, meg sok más formában is. Ez az írás két részből állt. Egyrészt nagyjából olyasfajta okoskodás volt benne, mint annak idején Eörsi Pistának a felszólalásában, az Írószövetségben, amikor követelte, hogy vezessék be a cenzúrát, mert még mindig jobb, ha megmondják, hogy mit nem szabad, mint hogyha ők döntik el, alkalmanként, mit lehet megjelentetni, és mit nem. Ez egy nagyon szokásos lengyel érvelés volt a kelet-európai polgárjogi mozgalmakban, a törvényes cenzúra követelése. Körülbelül én is ilyesmit írtam, hogy az angolok ugye elítélik a törvényes cenzúrát, de nálunk egy kicsit másképp vannak a dolgok, mert nálunk még az is nagyon nagy haladás lenne, ha lenne törvényes cenzúra, mert akkor lennének jogi biztosítékok, valami ilyesmi az okfejtés lényege. Az írás második része Pozsgay Imrével, az akkori kultuszminiszterrel foglalkozott. Példákat soroltam föl a nem jogi cenzúrára, s az egyik példám egy kaposvári előadás volt. Volt akkor egy botrány, betiltottak egy vendégjátékot, a kaposvári színház hőskora volt ez. Két nagyon nevezetes előadásuk volt, az egyik a Godot-ra várva, a másik az Állami Áruház Ascher Tamás-féle ironikus megrendezése, egy szocreál paródia. Óriási siker, óriási előadás volt, és Pozsgay letiltotta a vendégjátékukat. Akkor a kaposvári színháznak a Vígszínházban minden évben volt két-három bemutatója, és Kaposváron mehetett az előadás, de Pozsgay nem engedte meg, hogy Pestre felhozzák. Én ezt elemezgettem. Volt egy interjú, ha jól emlékszem az akkori Kritikában, amelyben Pozsgay elmagyarázta, hogy az ilyen veszélyes dolgokat nem szabad nyakló nélkül megengedni, és a kultúrpolitikának vigyáznia kell arra, hogy ami Kaposváron jó, azt nem biztos, hogy Pestre is fel lehet hozni. Én alaposan nekimentem ennek a szemléletnek, és megmutattam, hogy ez nem úgy néz ki nálunk, hogy van, amit szabad, és van, amit nem szabad, hanem ez teljesen önkényes politikai döntéseken múlik, hogy mi az, amit a cenzorok éppen kiszednek. Ez a legeslegelső szamizdatok egyike volt. Ezt követően szerkesztettem több szamizdat-zanzásítást. Kettőt névtelenül, de utólag persze most már tudom, hogy ki írta. Az egyik egy Lázár-jelentés című, Erdéllyel foglalkozó, 40–50 oldalas szamizdatanyag volt, abból csináltam egy 4–5 oldalas kivonatot. Ugyanígy egy Éliás Jóska nevű lelkész szamizdatkiáltványát, ami irtózatosan hosszú, borzasztóan érthetetlen, bennfentes jellegű írás volt a magyar egyházpolitikáról. Tömörítettem, és az névtelenül forgott, szamizdatkiadványként.

– Ezekre az írásokra ki kért fel téged?

– Bence Gyuri. Hampshire egy nagyon érdekes oxfordi analitikus filozófus, Austin kortársa volt, Angliában jelentős filozófusnak számított, és Bence Gyuri elképzelése volt, hogy esetleg ki lehetne adni tőle valamit. Bence Bart Istvánnak végzett szabadúszó szerkesztő munkát, a neve, azt hiszem, nem volt rajta a köteteken, és ő kért fel engem először, hogy válogassak A szabadságról mellé írásokat egy kis Mill-kötethez. Végül egy nagyobb tanulmánynál kötöttünk ki, a Haszonelvűség címűnél. És akkor Bence szólt nekem, hogy ezeket a szamizdat-zanzásításokat meg kellene csinálni.

– És ki adta ki? Ki terjesztette? Hogy gépeltettétek le?

– Ezt nem tudom. A szamizdat intézményesülése, amit én követni tudok belőle, részben a repülőegyetemekhez kapcsolódott, és ha venni akart valaki, meg lehetett keresni Demszky Gábort, illetve a Rajk-butikot, a Galamb utcában, ez közismert volt. Demszky, Rajk voltak a nagy terjesztők. Ezen kívül nálunk, amikor volt repülőegyetemi előadás, mindig lehetett szamizdatokat venni. Aztán később jött Nagy Jenő, de ő messze lakott, a Gugger-hegyen, éppen ezért Nagy Jenő mindig nálam árusított a repülőegyetemek után. Krassó kapcsolatban volt Demszkyvel is, Nagy Jenővel is, tehát azokat a dolgokat is árusította. Én a példányokat majdnem kizárólag Krassótól kaptam. Elmentem hozzá havonta vagy kéthetente, és akkor egy csomót elvittem. Nem is tudom, miben kellett fizetni, talán példányokban? Pénz nem nagyon forgott, hanem anyagokat adtam neki. Keresni nem keresett belőle senki.

– Miket terjesztettél?

– Koestler: Sötétség délben, aztán Orwell: Állatfarm. Mindent lényegében, ahogy sorban jöttek a szamizdatok. Ildikó dolgozott a Máshonnan Beszélőben, abba fordított.

Azt hiszem, hogy komoly nyomdatechnikával először Demszky kezdett el nyomtatni. Közvetlenül a Beszélő indulásakor indította meg a Hírmondót. A Beszélő egy nagyon rangos kiadvány volt az első pillanattól kezdve, Kis János, Petri, Solt Ottilia voltak a szerkesztői. A Hírmondó pedig először egy nagyon bizonytalan valami volt, második vonalbeli és radikálisabb, egy Krassó szellemű valami. Aztán ez megváltozott. Először, úgy emlékszem, Kenediék nem nagyon bíztak Nagy Jenőben vagy Demszkyben, aztán később eltűntek az ellentétek. Én úgy emlékszem, hogy mikor mentek a repülőegyetemi előadások, olajozott és teljesen zökkenőmentes volt az együttműködés a különböző kiadványok között. Semmilyen problémát nem jelentett az, hogy mondjuk Krassó, Nagy Jenő meg Demszky a három forrás, és mind a három forrásból minden, ami forgott, kapható volt mindenütt.

– Említettél három könyvet, amelyekben szerzőként vagy szerkesztőként részt vettél. Az egyik a Marx a negyedik évtizedben, a másik a Bibó-emlékkönyv, illetve az Oltványi-emlékkötet, amit te szerkesztettél. Ezekről beszélj egy kicsit részletesebben.

– A Marx a negyedik évtizedben Kovács Andris vállalkozása, a születési körülményei, résztvevői, jól dokumentálva vannak, tehát arról nem nagyon érdemes külön beszélni. Kovács Andrist úgy ismertem meg irodalmár-történész hallgatóként 68-ban, mint a filozófia szakosok reform-KISZ-titkárát. Emellett ismertem a Studium Generale körül is, mint szociológia-filozófia szakost. Egyike volt a fiatal filozófusoknak, akik megfordultak az Akadémia Könyvtárban Bencééknél. Magától értetődő volt, hogy ebbe írtam. Ez majdnem egyidős volt a Profillal, amiben én nem szerepeltem, és nem szerepeltem a Kemény Pista 60. születésnapjára készített gyűjteményben sem. Ez volt az első három nagy szabású ellenzéki vállalkozás. Kovács Andrishoz soha nem jártam szemináriumra, bár tudtam, hogy ő is tart lakáskurzusokat. Egyszer jártam náluk valami vitán, és az utcán, ahogy sétáltunk, a finnlandizációról beszélt követendő példaként. Az akkori viták körülbelül arról folytak, hogy a jugoszlávokat kell-e követni, vagy a finneket. Semmiféle reális alternatíva nem volt előttünk. Már jócskán benne voltunk az egész szamizdat időszakban, amikor még mindig semmiféle politikai konkrétum nem fogalmazódott meg. Még az is nagyon vitatott volt, hogy beszéljünk-e demokratikus ellenzékről. Én több olyan megbeszélésen vettem részt, ahol sokan ellenezték ezt, főleg természetesen az idősebbek, Donáth Feri például, vagy Hegedüs András bácsi. Nem voltak hajlandók ellenzéknek feltüntetni magukat, mert ezt nem tartották tanácsosnak, és volt egy olyan, moralizáló felhangoktól sem mentes meggondolás, hogy nekünk védeni kell azokat az embereket, akiket esetleg bajba sodrunk. Ez egy eléggé tipikus probléma volt. Az embertől kérte a szomszédja, hogy adjon neki Beszélőt, de mikor hoztam, akkor az volt, hogy jaj, hát most mégsem kérem, mert baj lehet belőle. Kovács András adta nekem oda Jencks könyvét a társadalmi egyenlőtlenségről. Inequality – ez volt a sokat vitatott amerikai könyv címe, a hetvenes évek elején jelent meg. Szerintem Kis Jánosra is nagy hatása volt. Szóval abban az időben Kovács három dolgot jelentett nekem: Max Weber, finnlandizáció, Jencks.

– Hogy kerültél te egyébként ebbe a körbe? Kovács András kért fel?

– Igen. Eljött a Belgrád rakpartra, és magától értetődő volt, hogy én abban részt fogok venni.

– Milyen témájú cikket írtál ebbe?

– Azt hiszem, akkor már abban a bizonyos revizionista avagy forradalmi, újbalos értelemben nem voltam marxista, azonban szerettük az elvtársak orra alá dörgölni, hogy egy kukkot se értenek Marxból, pedig Marx megérdemli, hogy úgy olvassák, mint más nagy tudósokat. A döntő motívum ez volt. Meg kell állapítani, meg kell vizsgálni Marx állításait, tételeit, elméleteit, számomra ez volt a döntő attitűd Kis János és Bence Marx-képében, hogy ők nagyon keményen, nagyon kritikusan és óriási olvasottsággal úgy próbálják nyitottan kezelni Marx elméleteit, ahogy egy tudományos vagy egy filozófiai elméletet kezelni kell, és hogy példamutatóan kritizálták a különböző marxi közgazdaságtani, szociológiai, történeti elméleteket.

Én ebben az időben már az analitikus filozófia, ahogy ma mondanám, az oxfordi filozófia iránt érdeklődtem, illetve Mill és a liberalizmus iránt, én már ekkor olvastam Feinberget, akihez aztán később kimentem ösztöndíjjal, tehát nekem akkor már a szólásszabadság, a cenzúra, a sajtószabadság volt a témám, és magától értetődően egy liberális demokrácia. Ennek van egy nagyon kiterjedt alkotmányjogi irodalma, elsősorban amerikai példatárral. Én akkoriban főként ezt olvastam.

A Marx a negyedik évtizedben kötetben nagyon érdekes dolgok vannak ma is, amit nem érzékelt az ember ebben a társasági életben. Biztos nem vállalkoznék ma már rá, igaz, hogy idősebb is lettem, hogy kimenjek Rákospalotára három nonfiguratív képzőművész kiállítására, ami körülbelül abból állt, hogy mit tudom én, 16 kép egy művelődési ház nagytermében, de kimentél a villamos végállomásáig, ott még gyalogoltál a sötétben nem tudom, hány kilométert, eljutottál a világ végén egy lepukkant művelődési házba, és beléptél oda, és a magyar értelmiség legjava ott ült. Mint valami összeesküvés színhelyén. Biztos, volt egyébként néhány III/III-as is a közönség soraiban. És hihetetlen izgalmas viták voltak. Nem a demokráciáról vagy a szovjet rendszerről, hanem Donáth Péter kollázsairól, a képzőművészetről. És amíg hazajöttünk, addig beszélgetett mindenki mindenkivel. Egyetemisták, öreg ötvenhatosok, csodabogarak, elismert tudósok. Mindenki úgy érezte, mi nem tartozunk ahhoz a világhoz, amely körülvesz minket. Szóval ez volt az a terep, amelyen megjelent ez a Kovács András-féle Marx kötet, amely felrúgott egy tabut. Itt most emberek ki mertek állni azzal, hogy ők Marxon gondolkodnak. Ez fontosabb volt, mint az, hogy nem marxisták, vagy nem úgy marxisták, vagy hogyan marxisták. Mai fejjel nehéz megérteni, hogy mi volt ebben olyan hihetetlen nagy pláne. Nehogy azt hidd, hogy az egy teljesen szokványos dolog volt, hogy valaki egy Marxizmus-Leninizmus Tanszéken dolgozik – ugyanis ez volt a neve akkor a filozófia tanszéknek –, és egy ilyen földalatti kiadványban, egy ilyen ellenséges brosúrában, mindenféle alakokkal összeállva, leírja, hogy neki mi a véleménye Marxról.

– És hogy történt a Bibó-emlékkönyv szervezése?

– A Bibó-emlékkönyvre Bence Gyuri kért fel, Iványi Gábor lakáselőadásának szünetében, az Óra közben. Iványi a kisegyházakról beszélt. Két szoba volt, és a belső szobában, meg a külső szobában is hering módra álltak az emberek. Cigarettaszünetben a folyosón, szólt nekem Bence Gyuri, hogy lesz egy ilyen kötet, és hogy írjak valamit Bibóról. Ő soha nem mondott semmiféle konkrét écát, hogy mit írjak vagy hogy írjak. Én akkor ügyeletes zseninek tartottam magam, tehát nem is lehetett csak úgy megmondani nekem, hogy mit csináljak. És mivel nekem egy ilyen szorgalmas tudományeszményem volt, azzal kezdtem a dolgot, hogy elolvastam mindent, amit csak el lehet olvasni Bibótól, és ez megint csak egy kicsit alvilági dolog volt. Bibónak a közigazgatási reformmal kapcsolatos írásait csak Kenedi Jancsi terjesztette gépelt formában, Bibó István tanulmányait a legkülönbözőbb elképesztő folyóiratokból kellett összeszedni, a Tiszatájból, meg az Értelmiségi Szemléből, meg a Csillagból, meg nem tudom honnan. Szóval ez egy ilyen könyvtári munkálkodás volt, és én szorgalmasan kijegyzeteltem Bibó István összes műveit. Közben én akkor már jócskán benne voltam ebben a Feinberg-féle gondolatkörben. Feinbergnek van egy nagyon híres kis könyvecskéje, a Social Philosophy, amit később le is fordítottam magyarra. Ezt már én fordítottam le, de az igazság az, hogy ennek már létezett Ildikótól egy nyersfordítása, amelyet néhányan hétről hétre megvitattunk nálunk. És annak van egy érdekes fejezete, ami máig az egyik legjobb írás a paternalizmusról.  Én nyakig benne voltam ebben az egész dologban, és az egész kommunista rendszert egy paternalista rendszerként próbáltam megfogalmazni. Az is volt, persze ha jóakarattal nézzük. Az írásom nem volt különösen izgalmas, de azért már-már sértő az a lekezelő stílus, ahogy Huszár Tibor nemrég napvilágra került párt-könyvismertetésében jellemzi.

– Mit írt róla?

– Én abban a nimbuszban éltem, hogy a Knopp-jelentés a legszebb skatulyába rak.  Büszke voltam rá, hogy a legrosszabbak, legmegátalkodottabbak, javíthatatlanok, nyíltan ellenségesek listáján szerepeltem. Ehhez képest nagyon szíven ütött, amikor megjelent az Élet és Irodalomban mostanság Huszár „elvtársnak” a Bibó-emlékkönyvről írt lektori jelentése, és abban valamilyen nyegle dolog van, hogy a Krokovay írása nem érdekes.

– Visszatérve erre a tanulmányra, azt mondtad, hogy arról írtál Bibó kapcsán, hogy ez a kommunista rendszer voltaképpen egy paternalista berendezkedés.

– Én két dologról írtam. Millből, a haszonelvűségből akartam írni a disszertációt, de közölte velem a Műegyetemen jóakaróm, Vakaliosz Tanaszisz, hogy ez föl se merülhet, írjak inkább a technológiai racionalitás filozófiai problémájáról. Elmentem kétségbeesetten Kis Jancsihoz. Kis Jancsi jóval derűlátóbban ítélte meg a helyzetet, mint én, s azt javasolta, foglalkozzak a találmányok közgazdaságtanával, egy Jacob Smookler nevű amerikai közgazdász elméletével, aki teljesen megújította a találmányok létrejöttének szociológiáját. Mindjárt kezembe is nyomta a szép hardback könyvet, hogy olvassam el, azután jöjjek vissza, hogy megbeszéljük a szakirodalmat. Akkor olvastam Bence nagy kandidátusi értekezését. Akkor Bence nyakig volt a Hajnal Istvánban, ezzel az egész kvázi organikus technikafejlődéssel nála találkoztam először. Domanovszky, Hajnal, reggeltől estig ezt olvastuk, még a történészekből is ilyesmiket olvasott az ember. Én Bibóhoz eleve két dologgal közelítettem. Az egyik az, hogy én úgy láttam, Bibó ezekben a nagy történelmi tanulmányaiban lényegében Hajnal István társadalomfejlődési koncepcióját fogalmazza meg sokféleképpen. Tehát nagyon aprólékosan lehetett volna 36 lábjegyzetet hozzáfűzni, mert minden mondatom sokszoros forrásokkal és jegyzetekkel volt alátámasztva. A másik a paternalista kormányzás. Tehát ilyen furcsán állt össze ez a dolog. Az volt a címe, hogy A társadalmi fejlődés és a paternalizmus, és egyrészt Bibó történeti tanulmányaiból próbáltam kiolvasni egy ilyen eltorzult, félbeszakadt fejlődésnek a Bibó-féle koncepcióját, másrészt pedig A magyar demokrácia válsága koncepciója alapján próbáltam megmutatni, hogy amivel a kommunisták előálltak, amit proletárdiktatúrának neveztek, az tulajdonképpen egy klasszikus paternalista elgondolás volt. Meglehetősen iskolás dolgokat mondtam, nem volt abban semmi új, igaza van Huszár Tibornak, legföljebb valóban udvariatlanabbul volt megfogalmazva, mint ahogy azt általában az elvtársak megszokták, és valóban patetikusan barátságtalan volt. Én már csak a láncaimat veszíthettem el.

– Akkor már állás nélkül voltál, igaz?

– Igen. Amikor az Index on Censorshipben megjelentek a szamizdatírásaim, már rég állás nélkül voltam. Ez angolul jelent meg, Londonban, Schöpflin Gyuri fordította. Schöpflin sok mindent fordított nekem, például amikor három hónapot Leicesterben voltam, 84-ben, és előadást tartottam.

– Az egy Soros-ösztöndíj volt?

– Igen, a Foundation of European Intellectuells, Soros párizsi székhelyű alapítványa támogatott. Egy angol barátom meghívására voltam ott, s ahogy ez Sorosnál lenni szokott, odatelepítették az ösztöndíjat a Leicester-i Egyetemre. És akkor tarthattam előadást Bill Lomaxnál Nottinghamben, akit még korábban ismertem Krassó Gyuritól, és Gyurinál az LSE-n egy szemináriumon. Mivel angolul egészen gyatrán tudtam csak, magyarul írtam meg az előadás szövegét, s ezt ő lefordította. Ez a CPg-ügyről szólt. A CPg (Coitus Punk group) egy alternatív punkzenekar volt Magyarországon. Az lett az előadás címe, hogy From Politics to Punk: Alternative Currencies in Hungary. Ebben bizonyos értelemben a CPg peréről van szó, valamint a CPg dalszövegeiről. Írtam erről korábban egy vitacikket a Beszélőbe, aztán megírtam előadásként, ezt fordította le Schöpflin, ezt vittem Nottinghambe is, és ez jelent meg az Index on Censorship-ben.

– Foglalkoztatott ez a punk szubkultúra?

– Olyannyira nem foglalkoztatott, hogy ma már tudom, egy állat vagyok, mert elutasítottam a Harpers Magazin ajánlatát. Nem tudom, milyen rendezvényre mentünk, amikor Kenedi odajött hozzám, hogy azonnal jelentkezzek a magazinnál, mert felkértek, hogy írjak ezekről a punk szövegekről, mivel nagyon tetszett nekik az elemzésem. Én akkor még nem tudtam, hogy a Harpers Magazinban megjelenni azért anyagilag sem semmi.

– És Schöpflinnél pont a dalszövegekről tartottál előadást?

– Inkább az egész CPg jelenségről. Hogy be lehet-e tiltani az ilyesmit. Ami engem ebben az egész CPg-ügyben érdekelt, az a gyűlöletbeszéd. Az, hogy ha gitárkísérettel adnak elő egy szöveget, változtat-e azon, hogy tűrhetetlen. Az, hogy „rohadt büdös kommunista banda, miért nincsenek ezek felakasztva”, meg „Erdős Péter, a kurva anyád”. Szóval a trágárság, az izgatás, a gyűlölködés. Ezen belül volt egy sajátos téma, a nyilvánvaló politikai cirkusz mellett. A vádak között szerepelt ugyanis ez a bizonyos csirkedarálás is, amit egyébként szerintem nem is a CPg művelt. Itt meg az foglalkoztatott, gondolom ez meglehetősen távol áll a CPg világától, hogy olyan lényeknek, amilyenek a csirkék, lehetnek-e valamilyen nem metaforikus értelemben jogaik. Ezek klasszikus Feinberg-témák. Feinbergnek vannak híres tanulmányai arról, hogy milyen logikai vonásai vannak a jogoknak, s hogy mi kell, illetve mi kellene ahhoz, hogy egy élőlény esetében jogokról beszélhessünk. Erről morfondíroztam.

– A pert figyelemmel kísértétek?

– Igen, föltétlenül, már aki. Nagy András, Solt Otti, Klaniczay bizonyosan. A Hírmondóban jelent meg maga az ítélet, azt hiszem, Krassó Gyuri kommentárjával. Azután Solt Otti teljes mértékben kiállt mellettük, Lázító allegóriák, vagy valami ilyen címen, hogy politikai per áldozatai. Arról írtam én először egy ellenvéleményt, ma úgy látom, a lényeget illetően alaptalanul. Nem az volt hibás, amit a büntethetőségről írtam, hanem az, hogy Ottinak abban volt igaza, hogy ez politikai ítélet volt, semmi több. Azután a Beszélőben jelent meg – kg aláírással egy hosszabb érdemi elemzés, arra reagáltam én ebben az írásban. Végül 1985-ben az Európai Kulturális Fórumon Bence Gyuri tartott előadást a cenzúra ellen, s arra írtam a Beszélőbe ellenvéleményként egy cikket. Az volt a címe, hogy Le a cenzúrával?. És ott különböző, más példákat is elemeztem.

– Még a Schöpflinre visszatérnék, volt ez a leicesteri kiutazás is. Őt honnan ismerted?

–  Schöpflinnel 1979-ben ismerkedtem meg, Kenedi Jancsi révén. Schöpflin járt szamizdatrendezvényekre is olykor-olykor, ismerte ezt a társaságot. Azt hiszem 79-ben voltam másodszor Angliában, akkor már nem stoppal, hanem autóval, egy Skodával. Négyen mentünk, Földi Zoli, Mari, Ildikó, és én, Velencén, Torinón, Párizson keresztül át Doverbe. Kenedi küldött velünk egy csomagtartónyi Valóságot Schöpflin Gyurinak, aki nem volt otthon, és a mamája rettenetesen megijedt, amikor beállítottak ezek a gyanús alakok egy lerobbant keleti tragaccsal. Én is szakállas voltam, Zoli is, úgy néztünk ki valóban, mint a trockisták, akik jöttek a Schöpflin Gyurit megölni. Borzasztóan megijedt. Aztán másnap végül mégis találkoztunk, és kiraktuk a csomagtartóból a rengeteg folyóiratot. Akkor ismerkedtem meg Gyurival.

Én úgy mentem ki Amerikába 86-ban, hogy Soros-ösztöndíjat kaptam. Eredetileg Németh G. Béla és mások ajánlásával Magyarországra kértem a szólásszabadság filozófiai elméletével kapcsolatos kutatásokra ösztöndíjat, de az meghiúsult. Az Akadémiai könyvtárba menet szólt nekem Kis János, aki akkor atyai jó barátom volt, hogy most már adjam be nyugodtan az amerikai Soros-pályázatot. Soros mindig a „sharing” elvet követte, vagyis kellett egy fogadóintézmény, amely az ösztöndíjat kiegészíti. Én akkor már olvastam Joel Feinberg amerikai filozófus néhány tanulmányát, akkor jelent meg nagy, négykötetes könyvének, A büntetőjog erkölcsi korlátai című könyvének az első kötetéből egy részlet az Ethics-ben, a kár elvéről, azt az Akadémia Könyvtárban lehetett olvasni. Feinberg voltaképpen Mill felfogását próbálta bizonyos irányban továbbfejleszteni a könyveiben. Később aztán lefordítottam az ő legnépszerűbb és legtöbbet forgatott könyvét, a Társadalomfilozófia című kis könyvecskét, ami a nyugati egyetemeken általános bevezető olvasmány. Ez is Mill elvét, a szabadságra vonatkozó elvét próbálja értelmezni. A másoknak okozott kár a szabadság korlátozásának legkézenfekvőbb indoka.

Az ösztöndíjhoz keresnem kellett egy amerikai egyetemet, ezért írtam három levelet három nagy filozófusnak, John Rawlsnak, akit akkor már olvastam, hisz 1971-ben jelent meg Az igazságosság elmélete, illetve Thomas Scanlonnak és Joel Feinbergnek, hogy én ki vagyok, mi vagyok, és hogy én nagyon szeretnék kimenni ezzel az ösztöndíjjal az egyetemre vendégkutatónak. Tudtam, hogy Rawls és Scanlon a Harvardon tanít, Feinbergnek pedig az Ethics adta meg a munkahelyét: University of Arizona, Tucson. Mindhárom levelet elküldtem, de egyedül Feinberg válaszolt rá. Nagyon kedvesen válaszolt, meghívott hivatalosan, hogy amennyiben megkapom ezt az ösztöndíjat, akkor az egyetem telepíti. Óriási szerencsém volt, nem mintha Scanlon és Rawls ne fogadtak volna később barátságosan, de Feinbergnek nagyon sokat köszönhetek emberileg is, a szemléletemben is. Kiváló tanár volt, és egy nagyon rendes ember. Rögtön a kezdet kezdetén elintézte például, hogy ellentétben a legtöbb amerikai egyetemmel, nekem ne vonjanak le semmit az ösztöndíjamból. Az Arizonai Egyetem Filozófia Tanszéke világhírű volt. Maga az Arizonai Egyetem is sokszor benn volt a legjobb tízben, és az egyetemek rangsorában az első harmadban szerepelt. Ez egy magánegyetem, egy nagyon erős nemzetközi egyetem. Jane Goodall is ott tanított az Antropológia tanszéken, Bernand professzor, az első szívátültető, az orvosi fakultáson. Kitűnő matematikusok, csillagászok, Nobel-díjas közgazdászok dolgoztak ott.

– Mivel foglalkoztál abban az időben, amikor kikerültél? Volt egy féléves ösztöndíjad, igaz?

– Amikor Feinberg azt írta, hogy mehetek, 1986-ban kikerültem Amerikába, Tucsonba, ahol októberben 24 fok volt, meleg, rövidnadrágos idő, egy csodavilág! A mai napig is szerelmes vagyok bele. Ez egy amerikai értelemben kisváros, tehát olyan Kecskemét nagyságú. Feinberg professzor szállásolt el engem egy kollégájánál, Robert Harnishnál, aki elindított az ottani életben, tehát szerzett nekem egy stúdiót, azaz egy egyetlen helyiségből álló albérletet, biciklit, bankszámlát, mindenféle apró praktikus dolgot. Feinbergéktől kaptam egy autót, egy kis Honda Civicet, ingyen, azzal, hogy ha megcsináltatom a kuplungot, tudom használni, mert nekik már nem kell. Szóval ezzel fogadtak. Azzal számoltam eredetileg, mert ez általános volt, hogy ezeket az ösztöndíjakat fél évre adták, de majdnem mindenki kinn volt velük egy évig. Az a pénz, amit adtak, annyi volt magyar léptékkel, hogy abból kivétel nélkül mindenki kivitte még a családját is, így én is.

– És utána miből éltél?

– Feinberg adott nekem egy-két ezer dolláros megbízatásokat, pl. hogy csináljak neki bibliográfiát. Meg dolgoztam egy Delivery De Luxe nevű ételkiszállítónál. Autóval hordtam ki a kaját megrendelésre, azonban onnan páros lábbal kirúgtak. Teljes joggal, mert én a nálam elhelyezett walkie-talkie-t kikapcsoltam, ugyanis Michael Dukakis kortesbeszédét hallgattam a rádión. Folyt a választási kampány, Dukakis az idős Bush ellenfele volt, engem lebilincselt az egész, de ez nem talált nagy megértésre az ételkihordó főnököknél, akik nálam jóval fiatalabb srácok voltak, és gondolkodás nélkül kirúgtak. Nem vitatkoztam rajta, igazuk volt.

– Közben bejártál az egyetemre?

– Igen. Végül három évig voltam ott. Az egyetemen két foglalkozásom volt. Amellett, hogy a disszertáción dolgoztam, akkor már elkezdtem a nagy Rawls-könyv, Az igazságosság elmélete fordítását. Természetesen bejártam Feinberg előadásaira és óráira. Nagyjából ugyanúgy, mint egy doktorandusz, voltak mindig PhD hallgatói.

– Órákat tartottál kint az egyetemen?

– Nem tartottam, viszont felmentem kétszer New York-ba, és ott tartottam előadásokat. Az egyik előadást, amit úgy szoktak mondani Magyarországon különböző ösztöndíjasok, hogy a Harvardon tartottak előadást, a Harvard-körben. A magyar emigránsoknak a körét nevezték Harvard-körnek. Aztán a Szabad Európa Rádióban Kéri Tamásnál tartottam két-három folytatásban előadást a liberalizmusról, a jogfilozófiáról, a szólásszabadság elvi kérdéseiről. A másik fő foglalatoskodásom az volt, már amikor nem ültem a könyvtárban, hogy nyelvet tanultam. Az én angolom akkoriban kezdetlegesebb volt, mert azóta csak lefordítottam néhány könyvet és tartottam egy-két vendéghallgatói szemináriumot. A tanszék beíratott engem a CESL, angol mint második nyelv központ kezdő évfolyamára, s azt el is végeztem becsülettel, le is tettem a végén azt a nyelvvizsgát, amit a hallgatók tettek le, akik egyrészt az egyetemre járó vietnami meg lengyel, meg szomáliai bevándorló-gyerekekből álltak, másrészt a gazdag külföldiekből.

Jártam Feinberg előadásaira, szemináriumaira. Jártam Julia Annas, Allen Buchanan, Ron Milo kurzusaira, és hivatalosan az ösztöndíjam arra szolgált, hogy a disszertációmat készítsem, és tényleg, Feinberg nagyon türelmesen a témámban is foglalkozott velem. Rendszeresen, minden héten leült velem konzultációra, sőt, átnézte és kijavította a tervezett hozzászólásaimat, a kandidátusi disszertációmhoz készített vázlatokat.

– Mi vett rá arra, hogy visszajöjjetek?

– Amikor én kimentem, akkor zajlott a monori találkozó, ez még Lakitelek előtt volt. Emlékszem például, amikor a CNN bemutatta, hogy megindult Reform címmel egy lap Magyarországon, ami teljesen olyan, mint a People, egy népszerű politikai magazin. Az egész rendszerváltás hihetetlennek tűnt. Én nem tudom, milyen volt azoknak, akiknek a szeme előtt 87-től kezdve ez lépésről lépésre bontakozott ki, de nekem ez egy teljesen elvarázsolt világ volt. 

– Váratlanul ért a sok változás?

– Teljesen váratlanul. És nemcsak engem ért váratlanul, szerintem nagyon sokakat. Ha összehasonlítanád azt a szellemi életet, ami 86-ban volt Magyarországon azzal, ami itt 89 legvégén volt, akkor látnád, hogy az egy teljesen más világ. Én, a magam 86-os beidegződéseivel egy csomó mindent el se hittem. Én a Pozsgayt úgy láttam 89-ben, ahogy 86-ban láttam, nem értettem, miért olyan népszerű ő bizonyos körökben. Utáltam a Pozsgayt, miatta rúgtak ki. Pozsgay számomra az új gazdasági mechanizmus ellenfele volt, egy pártbürokrata. Tudtam persze, hogy amikor megbukott, a Hazafias Népfront elnökévé tették, és ott megpróbált magának ilyen párton belüli ellensúlyt teremteni, de ez beleillett ebbe a képbe. Vagy Gorbacsov például! Amikor először meghallottam, hogy peresztrojka, meg glasznoszty, hát igen, az oroszok szoktak ilyeneket csinálni – gondoltam, de egyszerűen nem volt az embernek semmiféle receptje ezekre a dolgokra. Amerikában nem lehetett megérteni, hogy ezek tényleg fontos dolgok! Én természetszerűleg nagyon utáltam Reagant, mint liberális, de az orosz kommunistákat, hát azokat meg végképp utáltam, és nem értettem, hogy mit esznek az amerikaiak a Reagan–Gorbacsov találkozón. Az átmenet teljesen kimaradt az életemből.

Úgy olvastam a magyarországi híreket, hogy lementem az alagsorba az Egyetemi Könyvtárban, Tucsonban, ahol mindenféle lapokat lehetett olvasni, és kikerestem a Népszabadság két hét késéssel megérkezett számait, és azokból tájékozódtam. Nem volt internet, és amikor az ember kiment külföldre, örült, ha valahol talált egy kéthetes újságot. Semmiféle friss híreim nem voltak, csak olyanok, amiket például egy matematikus srác hozott Pestről, aki ott volt ösztöndíjas. Nekik volt bizonyos kapcsolatuk Magyarországgal, tudtak telefonálni, amire nekem nem tellett. Én Joeltől úgy telefonáltam havonta haza, mint aki egy jól sűrített táviratot ad fel. A mi időnkben külföldre telefonálni még egy csillagászati összeget jelentett. Szóval nagyon gyéren érkeztek a hírek és én nagyon kétkedve fogadtam az egészet. Ahhoz passzítottam mindent, amit ismertem a magyarországi életből, és ennek alapján bizonyos dolgok teljesen hihetetlennek tűntek: a március 15-i tüntetés, meg a Bős–Nagymaros belefértek a képbe, mert ugye ezek a szamizdatban és a Beszélőben is ismert témák voltak, de a többi nem. A Nagy Imre-temetést a tévében láttam, már hazatérőben.    

Az utólagos belemagyarázás lenne, hogy én azért jöttem haza, mert részt akartam venni a rendszerváltásban. Én tulajdonképpen nagyon is csábultam arra, hogy kinn maradok családostól. Semmiféle hazafias lelkiismeret-furdalásom nem volt. Az egyik legnagyobb élményem volt, hogy a magyarságommal, a magyar kultúrával minden kapcsolatom, amíg kinn voltam Amerikában, összehasonlíthatatlanul intenzívebb volt, mint itt. Ha az ember külföldön van, ott nyer értelmet a magyarsága.  Nemcsak az arányokat érzékeli, tehát hogy Magyarország nem a világ közepe, hanem fontossá válik számára, hogy ő magyar. Ez megvolt, szóval én egy percig sem gondoltam azt, hogy ártok az országomnak azzal, ha nem megyek haza. Éppen ellenkezőleg, azt gondoltam, hogy ennél hasznosabbat biztosan nem tudok csinálni. Mondjuk nekem eleve nem volt olyan alternatívám, hogy én egy amerikai professzor leszek. Úgy képzeltem el a dolgot, hogy nyilván el kell mennem Arizonából, ez magától értetődő, és valamilyen kis államnak az egyetemén érdekességként eltanítgatok, eljutok egy adjunktusi szintig.

– Végül is mikor jöttetek vissza Magyarországra?

– 89 szeptemberében. Még tartott a Lengyel Gyula utcai lakás felújítása, a födémcsere, ami már egy éve folyt. Farkas az összes bútorokkal együtt ki volt Lágymányosra költöztetve, egy szükséglakásba. Talán három hónapig laktunk ott, közben teljesen el voltam varázsolva, láttam, a barátaim mennyire benne vannak az események sodrásában. Kis János, Magyar Bálint, Demszky Gábor a szorosabb baráti körömhöz tartozott. Volt olyan tíz-tizenöt barátom, akik kivétel nélkül a Szabad Demokraták Szövetsége vezetői voltak. Föl kellett vennem a szálakat, reggeltől estig jártam hozzájuk. Akkor volt a képviselőválasztás meg a négy igenes népszavazás. Mindennap volt valami politikai szenzáció, kitört a forradalom Romániában, az SZDSZ addigra politikai párt lett. Valamilyen kapcsolatom volt fideszesekkel is, mert elkezdtem tanítani a jogi egyetemen, a Bibó Szakkollégiumban, és onnan ismertem futólag Orbán Viktort, Kövér Lacit, Deutsch Tamást.

Viharos gyorsasággal mentek ezek a dolgok. Amikor a legelső kerületi SZDSZ-gyűlésen ott voltam, a Molnár utcában, egy művelődési központban, az zsúfolásig tele volt emberekkel, jeles értelmiségiek álltak ott sorban, akik éppen hogy befértek. Olyan volt az egész hangulata, mint annak idején a lakásegyetemi előadásoké, csak sokkal nagyobb méretben. Izgatottan várták az emberek, hogy mi lesz. Mindenki nézte este a Napzárta nevű műsort, ahol a tanítványaim meg a barátaim szerepeltek. Ez addig elképzelhetetlen volt, hogy ott vannak a tévében. Ez nagyobb esemény volt, mint ma a Barátok közt, akkor az egész ország ott ült a tévé előtt!

Nagyon érdekes volt az is például, hogy bár én soha nem voltam neves szereplője ennek az egésznek, egyáltalán nem akarom úgy beállítani a dolgokat, mintha én valaha az első vonalba tartoztam volna, de kiderült, hogy ismerték a nevem országosan a szamizdat írásokból, a Beszélőből, hallgatták a Szabad Európát, Kasza Lászlót, A gondolatok hullámhosszán műsorait, hallgatták a BBC-ben adott interjúmat. Olyan emberek is ismertek, akik egyáltalán nem tartoztak az ellenzékhez, vadidegen emberek voltak. Ami megint csak egy borzasztó furcsa dolog volt, mert a szamizdat egy nagyon kicsi zárt kör volt, körülbelül három-négyszáz ember szubkultúrája. Hazajöttem egy olyan országba ahol tízmillió emberből négymillió érdeklődött az ellenzék iránt. Forradalmi légkör volt.

– 89 után hogy alakult a viszonyod az ellenzéki társasággal?

– Először nagyon jó volt a viszonyom mindenkivel. Az az igazság, hogy miközben mindenkit megkerestem és mindenkivel találkoztam, aki az SZDSZ-ben vezető szerepet játszott, engem nem kapacitált senki semmire. Ez nekem akkor nem tűnt fel, ma meg már azért nem sért, mert tökéletesen megértem. Ez az az időszak volt, amikor még az ügyvivő testület sem volt meg. Az a bizonyos híres plakát, ahol az SZDSZ ügyvivőit megválasztották az első küldöttgyűlésen, Szombathelyen. Akkor még nem volt olyan például, hogy elnöke lenne az SZDSZ-nek, mert az egy ilyen merev, bürokratikus dolognak tűnt, nem is voltunk még párt sem sokak szemében, hanem inkább mozgalom. Szóval voltak mindenféle zavaros elképzelések a közösségi életről.

– Vállaltál valami szerepet a kezdeti időkben, az SZDSZ megalakulása környékén?

– Igen, az V. kerületi SZDSZ-nek voltam az elnöke, de csak nagyon rövid ideig, mert összeférhetetlen alak voltam tele zavaros elképzelésekkel, teljesen alkalmatlan a gyakorlati politikai tevékenységre. Ezt akkor még nem láttam ennyire tisztán, csak most, hogy már egy kicsit idősebb vagyok. Lemondtam az elnökségről, kiléptem az alapszervezetből, de azért egy ideig még jártam az első időkben a gyűlésekre, még kerületi ügyvivő és Szombathelyen országos küldött is voltam, de nem lett belőlem politikus. Ez nagyon gyorsan eldőlt.

– Miért döntöttél így?

– Nem én döntöttem így, hanem nem volt alkalmam rá. Amikor a képviselőjelölt-állítást terveztük 90-ben, már fel se merült, hogy én is jelölt legyek.

Amikor megjöttem Amerikából, nem tagadom, az első néhány hónapban voltak olyan titkos álmaim, hogy én is lehetnék képviselő, ha hívnának, mennék. Nem hívtak. Részben azért, mert nagyon gyorsan kiderült, hogy én le vagyok maradva néhány brosúrával az eseményeket tekintve, s egy ilyen kész struktúrába már nehezen lehetett volna beilleszteni engem, de részben azért is, mert az én érdeklődésem a legnagyobb jóindulattal sem volt politikai. Amit én igazán ambicionáltam, az az volt, hogy minél gyorsabban bekerüljek az egyetemre.

Fölkerestem, Földesi Tamást, aki akkor, amikor kinn voltam Amerikában, dékán volt a jogi egyetemen, ő volt a Filozófia tanszék vezetője. Földesi sok helyettesítést biztosított a jogi egyetemen az első években. Egy-két évig Bencénél is taníthattam, szerződéssel, az ELTÉ-n. Az igazi segítség azonban az volt, hogy valamikor november környékén Kis János tartott egy előadást Pécsen, és az akkori tanszékvezetővel, Csizmadia Sanyival megbeszélték, hogy itt vagyok én, aki most jött haza Amerikából, akinek nincs állása, és hogy milyen jó lenne, ha csinálnék egy rendes Politikai Tanszéket. Akkor lehívtak engem is egy bemutatkozó előadásra, de akkor már nyilvánvaló volt, hogy odakerülök. Akkor szerveződött egy Politológia Tanszék, ahogy mindenütt, a volt tudszocokból. Így kerültem le Pécsre, és 1990. január 1-jétől tanítottam az akkor kialakított Filozófiai Intézetben, ami egy vagy két év múlva különvált Filozófia Tanszékre és Politikai Tanszékre, az utóbbi az én kezdeményezésemre Politikai Tanulmányok Tanszéke néven.