Následující text není historickou studií. Jedná se o převyprávění pamětníkových životních osudů na základě jeho vzpomínek zaznamenaných v rozhovoru. Vyprávění zpracovali externí spolupracovníci Paměti národa. V některých případech jsou při zpracování medailonu využity materiály zpřístupněné Archivem bezpečnostních složek (ABS), Státními okresními archivy (SOA), Národním archivem (NA), či jinými institucemi. Užíváme je pouze jako doplněk pamětníkova svědectví. Citované strany svazků jsou uloženy v sekci Dodatečné materiály.

Pokud máte k textu připomínky nebo jej chcete doplnit, kontaktujte prosím šéfredaktora Paměti národa. (michal.smid@ustrcr.cz)

András Kovács (* 1947)

• 1947 született Budapesten

• 1959-től a Kölcsey Ferenc Gimnáziumban tanult

• 1971 diploma, ELTE Bölcsészkar, filozófia-történelem szak

• 1973 doktori disszertáció, szociológia

• 1977 Marx a negyedik évtizedben című kötet összeállítása

• 1977 elbocsátották munkahelyéről

• 1980–84 külföldi egyetemeken tanított, illetve kutatott

• 1989- Szociológiai Intézet munkatársa

• 1989–94 FIDESZ tanácsadó

• 1997- a Közép-európai Egyetem tanára

• 2006- MTA doktor

• 2008- egyetemi tanár

• 2013 Széchenyi-díj

Kovács András

Cenzúrázatlanul akartunk beszélni

(Részlet az 1956-os Intézet Oral History Archívuma számára készült interjúból. Interjúkészítő: Gáti Tibor)

Kovács András: Jött a ’76-os nyár a lengyel munkásfelkelésekkel és a Munkásvédelmi Bizottság (KOR) megalakulásával. Ez teljesen új dolog volt, mert valahogy hirtelen kizökkentette ezt a világot a reménytelenség állapotából. Az volt ugyanis a különbség a ’76-os lengyel események és a 70-es gdański munkásfelkelés között, hogy a ’70-es, sztrájkkal és tüntetéssel kísért spontán munkáslázadást az értelmiség teljes passzivitással és bénultsággal fogadta. Ami a fordítottja volt a csehszlovák ’68-nak, amikor meg az értelmiség lázadt és a munkások maradtak többnyire passzívak és érdektelenek. ’76-ban viszont az ellenzéki értelmiség reagált a munkáslázadásra, megalapították a KOR-t, és egy pillanatra úgy nézett ki, hogy valami olyasmi történik ott, ami teoretikus lehetőségként volt csak jelen a baloldali ellenzéki irodalomban, hogy a munkások és az értelmiség között lehetséges valamiféle olyan együttműködés, ami esetleg megmozdíthat valamit ebben az állóvízben, elérhet valamilyen változást a rendszeren belül is. Ez nagyon lelkesítően hatott.

Én még kint voltam Németországban, amikor ez történt, de ott még jobban lehetett követni a történéseket, mint itt, mert ott a sajtó erről elég bőven írt. Ráadásul ennek az egymásra találásnak volt egy elméleti következménye is, amit az Új evolucionizmus című kis cikkében Adam Michnik foglalt össze, ami aztán bibliájává vált a magyar ellenzékieknek is. Ebben mondja ki Michnik azt az alapvető tézist, ami a következő öt-hat évben az ellenzékiség alapvető stratégiai tézise lett, nevezetesen, hogy sem a rendszer felülről és belülről való megváltoztatásában nem szabad hinni – tehát abban, hogy majd olyanok fognak hatalomra kerülni, akik mindenféle reformeszményeket valósítanak meg, és ezzel lassan, fokozatosan átalakítják vagy demokratikusabbá teszik a rendszert. Nem szabad bedőlni ennek a revizionista tézisnek, és az ellenzékieknek nem szabad ilyesfajta törekvések támogatására fordítani az energiákat. De – más oldalról – nem lehetséges az sem, hogy a rendszer egyik pillanatról a másikra összeomlik, majd megváltozik, és átalakul valamivé, ami más lesz. Ez sem lehetséges, tekintettel elsősorban a geopolitikai helyzetre, másodsorban pedig a hatalmi struktúrára. De az megvalósítható, hogy a civil társadalom, önszerveződése révén, kis területeket elhódítson a bürokratikus szocializmustól, és ott valamiféle önigazgatásra rendezkedjen be. Tehát létrejöhetnek a szabadságoknak ezek a kis körei, és az ellenzék feladata az lenne, hogy ezt mozdítsa elő. Ez lenne az új evolucionizmus, tehát civil társadalom, szemben az állammal, a civil társadalmi szabadságok és a civil társadalom létszférájának a bővítése.

Ez ugye nagyon jól hangzott, és egy pillanat alatt a perspektívákat is megnyitotta. Most visszatekintve azt mondanám, hogy volt ezzel a dologgal néhány probléma, aminek a következményei később megjelennek. Ezt pontosan meg akarom fogalmazni. Ez egy olyan politikai stratégia volt, ami megfelelt a helyzetnek, de elméleti stratégiának egy kicsit szűkös. Természetesen nem volt reformmarxista vagy marxista, de nem is liberális vagy akár konzervatív. Nincs mögötte valamilyen átfogó vízió a jövő társadalmáról. Az állam–civil társadalom dichotómia egyfelől hasznos volt, mert politikailag megvilágító erejű volt, világosan következett belőle, hogy mit is kell csinálni, meg mire is kell törekedni, másfelől viszont elkezdett úgy föltűnni – és ez később egy csomó teoretikus írásban is megjelenik –, mintha az adott helyzeten túlmutató, általánosabb érvényű modellt jelentene. Mégpedig egy apolitikus víziót, amelyben van az állam, ami olyan, amilyen, és van a civil társadalom, ami nem politikus. A politikától kell visszahódítani a szabadság területét, nem pedig a politikában megvalósítani. Tehát mindezek a teóriák, amelyek később az „antipolitika” meg hasonló címszavak alatt jelennek meg Havelnél, Konrádnál – Havel megy ebben a legmesszebb egyébként –, ezt az apolitikus antipolitikai víziót terjesztették túl azon az érvényességi körön, azon a szűk stratégiai vagy taktikai érvényességi körön, amelyben viszont volt értelme. Ennek később, amikor már sokkal strukturáltabb lesz a politikai kép, és mindenféle irányzatok megjelennek – a ’85 utáni időszakról beszélek –, nagy hátrányai is voltak. Például az, hogy ellenállást gerjesztett azzal szemben, hogy világnézeti vagy politikai értékkülönbségek mentén mondjuk pártkezdemények jöjjenek létre. Mert mi civil társadalomként harcolunk a nagy állam, a politika ellen.

Tehát létrejött ez az új-evolucionista stratégia. Ebből az következett, hogy akkor valahogy színre kéne lépni, valamit csinálni kellene. Nem elég a morgolódás vagy teoretizálás, meg ülni a könyvtárban, meg dolgozni, hanem tényleg meg kéne valahogy jelenni ennek a bizonyos civil társadalomnak a képviselőjeként a színen.

Én ’76 nyarán még kinn voltam Németországban, és ott ez nekem is eszembe jutott. Két oknál fogva is. Egyrészt, mert az embert magával ragadta a politikai nyüzsgés, ami azért Németországban nagyon erős volt.

Gáti Tibor: Állandóan? Vagy akkor éppen valamiért?

K. A.: Akkor még élt, bár kifutóban volt a ’68-as lendület.

G. T.: ’76-ban?

K. A.: Igen, ez még erősen megvolt. Ugyan számomra nem szimpatikus formában, mert az akkori különféle újbaloldali pártok – a sok maoista párt, meg sok „igazi” kommunista párt meg trockista párt – nekem nem voltak szimpatikusak, de azért volt egy állandó, élő politikai élet, nyüzsgés. Inkább csak életrajzi szempontból érdekes, hogy én ezt élveztem. De a másik, az fontosabb volt. Valahogy az jött föl bennem, hogy a fenébe van, hogy Magyarországon, ahol viszonylag még szabadabb a légkör vagy kevésbé van jelen a represszió, mint máshol –például Lengyelországban –, miért nincs erősebb politikai ellenzékiség? Pont ott voltam Kölnben, amikor Wolf Biermannt a híres kölni koncert miatt kiutasították az NDK-ból – ő egy baloldali ellenzéki volt. Ahhoz a kicsi baloldali ellenzéki körhöz tartozott, amelynek teoretikus vezetője a vegyész Robert Havemann volt. Biermann ebben volt aktív. Egyszer kiengedték egy koncertet adni Kölnbe. A kölni sportcsarnokban adott egy koncertet, rengeteg ember előtt, ahol erősen újbaloldali eszmények, az igazi szocializmus eszményei felől kritizálta az NDK akkori politikai rendszerét, meg a hétköznapi életet is, ami ebből a rendszerből következett. Ezen én nem voltam ott, de aztán szűkebb körben is adott egy kisebb koncertet, és azon ott voltam, mégpedig Dalos Gyurival. Gyurit akkor éppen kiengedték Magyarországról, és átjött hozzám Kölnbe.

G. T.: Honnan jött át Kölnbe?

K. A.: Emlékezetem szerint Bécsből. Elmentünk ebben a szűkebb körben tartott koncertre, meghallgattuk, és utána még elmentünk egy kocsmába, ami nekem a törzshelyem volt. Ez egy ellenzéki görög kommunista kicsiny kocsmája volt, ahol az ilyen típusú politikai szimpatizánsok szoktak gyülekezni, sörözni, enni-inni. Egyszer csak megjelent ott Biermann. A következő héten történt a kiutasítás. Nekem meg az járt a fejemben, hogy még az NDK-ban is lehet ilyen nyíltan ellenzéki módon viselkedni, meg ugye Lengyelországban szintén. Akkor Magyarországon, ahol sokkal kedvezőbbek a körülmények, miért nem lehet? Ez szöget ütött a fejembe, és elkezdtem gondolkodni, hogy vajon miért is nem lehet ilyet Magyarországon csinálni. De ettől teljesen függetlenül, a lengyel események miatt ez a kérdés itthon is felmerült különféle emberekben.

Utána hazajöttem, és láttam, hogy különösen Bence Gyuri, Kis Jancsi, Kenedi fejében is ez a gondolat jár. Ők már elkezdtek gondolkodni azon, hogy itt is el kellene kezdeni a szamizdatmozgalmat. […]

Mire hazaértem, addigra már megjelent egy szamizdatnak deklarált valami. Ugye az, hogy mi szamizdat, meg mi nem, az részben deklaráció kérdése. Korábban is terjedtek kéziratos művek, mert nem adták ki őket, vagy mert valaki nem is adta le, vagy nem volt kész… Tehát volt avantgardista szamizdat, amit nem hívtak szamizdatnak, csak az volt a kitalált forma, hogy ez így terjedjen. Például 1971-ben a Szétfolyóirat, amit Ajtony Árpád, Hap Béla meg Lajtai Péter adott ki. Ez avantgárd szövegeket tartalmazott, le volt gépelve, és ha megkapta az ember, akkor az volt a kritérium, hogy egyharmadát új anyaggal kell feltölteni, és továbbgépelni és továbbadni. Ezért hívták Szétfolyóiratnak.

De ugye a politikai szamizdat attól válik szamizdattá, hogy a gesztus, a szamizdat-gesztus is megjelenik, tehát rá van írva, hogy ezt mi illegálisan, föld alatt adjuk ki, mert cenzúrázatlanul akarunk beszélni. […]

Tehát hazajöttem Kölnből, vissza a budapesti nyüzsgésbe. Pontosan ’76. december 31-én este kilenckor értem haza, mert január elsejéig volt érvényes az útlevelem, és én az utolsó pillanatig kihasználtam. Valamikor ekkor tartóztatták le a Charta ’77 képviselőit. Akkor került sor a híres aláírási akcióra, ami szerintem januárban kellett, hogy legyen.

G. T.: Megtaláltam: azt mondja, hogy „77. január 6-án tartóztatták le a Charta ’77 csehszlovák csoport három szóvivőjét”. Január 6-án, és ezt követte néhány nappal ez a magyarországi Charta.

K. A.: Igen, igen. Egy hete voltam itthon körülbelül, én is úgy emlékszem. Emlékszem is, hogy otthon ültem az Eötvös utcában, ott volt egy csomó ember – már nem tudom pontosan, kik voltak ott, ott mindig üldögéltek emberek –, és átjött Dalos Gyuri, és azt mondta, hogy „most írtam alá egy tiltakozást a letartóztatások ellen”. Akkor mi ott nagyon izgultunk, hogy mindjárt áthozzák, és itt is lesz majd, aki aláírja. De senki nem jött át, úgyhogy nem tudtuk, mi van, nem tudtam mire vélni. Másnap vagy rá két napra megkérdeztem Bence Gyurit vagy Kis Jancsit, hogy mi van? Azt mondták, hogy már elküldték, már nyilvánosságra is került. Kérdeztem, miért nem szóltak, mire azt mondták, hogy ezt gyorsan kellett csinálni, nehogy útközben elkapja a rendőrség, másfelől meg nem akarták olyanokkal aláíratni, akik kockáztatnak egzisztenciálisan valamit. Mert erre biztos retorziók lesznek, tehát lehetőleg olyan emberek írják alá, akiknek már nincs mit kockáztatni, mert egyfelől már úgyis mindenhonnan ki vannak rúgva, lecsukni meg valószínűleg nem fogják őket érte, másfelől pedig olyanok, akikhez úgysem fognak hozzányúlni, mint a Kocsis Zoltán.

G. T.: Igen, Dalos is aláírta, meg a Donáth Péter, akinél a lakásszeminárium volt, meg Pór Péter is. Te éreztél valami csalódottságot vagy frusztrációt?

K. A.: Igen, igen, dühös voltam. Abszolút dühös voltam. Az, hogy az ember elveszti az állását, az be volt kalkulálva abba, amit csináltunk. Arra nem gondoltam, hogy valamikor le fognak csukni. Kifejezetten dühös voltam, mert nem tetszett, hogy ez ilyen „elit-akció”, de mondjuk meg is értettem, hogy ha nagyon gyorsan, egy-két óra alatt kellett lezavarni, akkor elővigyázatosnak kellett lenni.

De akkor már megvolt nagyjából az ötlet, hogy kéne egy vaskosabb szamizdatot csinálni, mégpedig a marxizmusról. Na most ennek több dolog volt a hátterében. Az egyik az, hogy mi ebből a sarokból jöttünk, a marxizmus sarkából. A másik az, hogy Nyugaton azt láttam, hogy a marxizmus még valamiféleképpen élő és politikailag is működik – még akkor is, ha nem feltétlenül osztom azokat a verzióit, amelyekkel ott a különféle baloldali politikai mozgalmak élnek. Elég komoly folyóirat-, könyv- és értelmiségi háttere volt, tehát jó nevek is ebben a mezben jelentek meg a politikai színtéren. Ráadásul az ellenzék egy része a többi szocialista országban is marxista típusú volt. Például Lengyelországban Kuron és Modzelewski. Ismert volt az NDK-beli ellenzéki társaság, azok mind marxisták voltak gyakorlatilag, Havemann, Biermann. A cseh chartások egy jelentős része szintén marxista volt, volt közöttük több keményebb marxista, mint Petr Uhl, aki emlékeztem szerint trockista is volt, és ott voltak a reformmarxisták is – Mlynař, Hajek. Aztán Sabata, szerintem ő is marxista volt. Tehát ezekben a kelet-európai ellenzéki mozgalmakban voltak régi marxisták vagy még mindig marxisták, vagy talán nem – ki tudja? Tehát nagyon érdekes kérdés volt, hogy az ellenzéki marxizmus megfelelő gondolati hátteret ad-e egy olyan típusú ellenzékiségnek, ami ezekben az években kibontakozni látszott. Egyáltalán, hogy ezekre a társadalmakra vonatkozóan, amelyekben élünk, mond-e valami specifikusat a marxizmus, valami olyat, amit ezek az ellenzékiek fel tudnak használni?

A másik kérdés, ami fölmerült, hogy voltak a különféle ellenzéki networkök, amik hol kapcsolatban voltak egymással, hol nem. Voltak a reformmarxisták vagy a reneszánsz marxisták, a népiek, az ’56-osok, az avantgárd művészek és így tovább, és így tovább. És hogy nem akadálya-e a marxizmus annak, hogy kapcsolatba lehessen kerülni, együtt lehessen működni ezekkel? Kapcsolaton valami politikai kapcsolatot értek. Ők is meg akarják változtatni a rendszert, és a változtatás elképzelt iránya lehet, hogy még hasonló is. De az, hogy az egyik csoport azt mondja, hogy ezt bizony marxista alapon kell végiggondolni, és amit akarunk, az abból következik – ez nem akadálya-e annak, hogy együttműködjön egy másikkal, amelyik egyáltalán nem így gondolja. A harmadik kérdés az lett volna, hogy akár marxista, akár nem marxista egy ilyen ellenzéki vagy az ellenzékiség felé tartó csoport, van-e valami közös platform? Azaz lehetséges-e, hogy az egyik azt mondja, én marxista vagyok, a másik azt, hogy nem vagyok marxista, de ez nem zavarja őket abban, hogy valahogy közös platformot találjanak. Akadályoz-e marxizmus, semleges-e, vagy nem játszik szerepet, magánügy, hogy ki milyen ideológia felől érkezik el valamilyen politikai következtetésre?

A negyedik, ami miatt azt gondoltam, hogy érdemes megcsinálni ezt a szamizdatot, az maga a gesztus. Mi, akik innen, a marxizmus felől jöttünk, induljunk ki ebből, és most föltesszük az előbbi a kérdéseket. A levél, amit szétküldtem, így kezdődött: „Generációm legtöbb tagjának gondolkodását valamilyen formában a marxizmus határozta meg. Akik tudatosan marxistának tekintették magukat, vagy akik álláspontjukat tudatosan a marxizmussal szemben alakították ki, mind úgy vélték, hogy pontosan tudják, miben hisznek, mit vetnek el, és azt is, hogy miért. Mára a helyzet megváltozott. Ez indított arra, hogy feltegyem a kérdést: szerinted mi a marxizmus, és mi a viszonyod hozzá?” Arra gondoltam, jutunk, amire jutunk, ez egy gesztus a többiek, a nem-marxisták felé, hogy ki van nyitva a pálya, lehet róla beszélni, vitázni, nincs egy titkos terv, egy rejtett agenda. Leírjuk, hogy mi hogy gondolkodunk erről az egészről, mármint a marxizmusról, ti pedig válaszoljatok. Mondjátok meg, hogy mi nem fogadható el belőle, mi az, ami nem érdekes, vagy mi az, ami közös. Ez volt nagyjából a háttere az akciónak.

G. T.: Ezt még ’76-ban gondoltad el, vagy már itthon, ’77-ben?

K. A.: Ezt félig-meddig kint gondoltam el, de itt öltött konkrét formát. Leírtam. Tulajdonképpen egy levél volt, megtalálható sok helyen. Nemcsak ezek a kérdések voltak benne, hanem mindenféle áltudományoskodó alkérdések is, hogy „a nyugaton érvényes-e a marxizmus? Lehet, hogy ott érvényes, de itt nem érvényes? Lehet, hogy a harmadik világban igen, de itt nem? Mi a minimális kritérium, hogy valaki marxista? Hol a határ a marxizmus meg a nem marxizmus között?” De tulajdonképpen a fent említett problémák körül forogtak a kérdések.

G. T.: Lehet mondani egy olyan kérdést, amire leginkább vártad, hogy válaszok érkeznek rá?

K. A.: Igen, azt hiszem, hogy a „neked személyesen mit jelent a marxizmus?” kérdés ilyen. Azt vártam, hogy erre mindenki válaszolni fog, az alkérdésekre pedig, aki akar. Tehát ha ez világossá válik, akkor azok elé, akik potenciális partnerek az ellenzékiségben, le lesznek téve az asztalra a kártyák – mi ezt így gondoljuk, és most akkor lehet beszélni arról, hogy mit tudunk kezdeni egymással.

G. T.: Tehát egy nyitás a nem marxista módon, de ellenzéki módon gondolkodó emberek felé?

K. A.: Egyfelől. Másfelől pedig én sem tudtam, hogy mi marxisták vagyunk-e még. Énnekem ez abszolút probléma volt. Tehát hogy érdemes-e fenntartani azt az aurát, hogy ez egy marxista baloldali ellenzéki csoport, amikor lehet, hogy ennek már semmi értelme nincs, ez a dolog már megszűnt.

G. T.: Ugyan mondjuk már ki együtt, hogy már nem vagyunk annyira marxisták!

K. A.: Vagy hogy nincs értelme ennek a dolognak, nincs tartalma a kijelentésnek. Hogy minden, amit itt leírunk, vagy le fogunk írni vagy már leírtunk, az vagy igaz, vagy nem igaz, vagy következik belőle politikai cselekvés, vagy nem, de miért lenne ez marxista? Tehát kiszabadulni az ilyen bénító önértelmezésből.

Nem arról volt szó, hogy itt a marxisták összeálltak, és leírták, hogy mi nem vagyunk marxisták, mert voltak olyanok, mint Vidrányi Kati meg Donáth Péter, akik életükben nem voltak marxisták, és a dolog nem is érdekelte őket soha. Voltak olyanok, akik azt mondták, hogy még mindig marxisták, mert az egy nagyon hasznos elmélet egy csomó szempontból, mondjuk, Bauer Tamás. Mindenféle átmenet volt a kettő között.

Itt inkább arról volt szó, hogy akik végül is válaszoltak, azok egy körhöz tartoztak. Sokkal inkább az tartotta össze őket, az tette őket csoporttá, hogy hosszú időn keresztül egy körhöz tartoztak, az egyetemtől a Donáth-féle szemináriumon át egészen eddig a pontig, és nem feltétlenül az, hogy ilyen vagy olyan marxisták voltak. Na most, így is oszlottak meg a válaszok: voltak a sosem marxisták, aztán voltak olyanok, akik nem voltak marxisták, de például ebben a pillanatban azt mondták, hogy nekik vonzóvá vált a marxizmus – mint Kenedi, aki az Elhülyülésem történetecímet adta a cikknek, amit beadott. Voltak olyanok, akik próbáltak még valamilyen marxista alapon érvelni, mint Bauer Tamás. Én megpróbáltam egy minimáldefiníciót adni arról, hogy mi az a marxizmus, amit még el is fogadnék, csakhogy ez irreleváns minden probléma szempontjából, ami minket érdekel. A marxizmus nekem lehet magánügyként érdekes, de politikai szempontból irreleváns, mert semmi nem következik belőle arra nézve, hogy mit is kéne csinálni.

Az önvizsgálatot a legmesszebb Bence György és Kis János közös válasza vitte, akik leírták saját gondolati fejlődésüket. Tehát hogy honnan indultak és hova érkeztek meg. Ők nagyon határozottan az új-evolucionista álláspontot képviselték, azaz hogy nem kell ideologizálni. Az ideologizálásnak nincs értelme, meg kell szabadulni tőle, szép volt, jó volt, de terméketlen volt, és kifejtették az új-evolucionista stratégiát. A Bence és Kis cikkéből kirajzolódó stratégia volt az új-evolucionizmus adaptálása itt, Magyarországon.

G. T.: Meg is nevezték ezt a fogalmat?

K. A.: Meg is nevezték, igen. Ezekről azért nem beszélek most részletesen, mert ez mind megjelent. Tehát nem érdemes ezeknél a szövegeknél időzni. Bence–Kis írása több helyen is megjelent. Megjelent az is, amit én írtam, Bauer, Endreffy Zoli, Vidrányi Kati írásai is megjelentek. Szóval azok írásai, akik nem csak élettörténeti, személye szempontból írták meg a válaszokat, itt vagy ott, vagy amott megjelentek, a Magyar Füzetekben is jelent meg belőle, a nyugati folyóiratokban is. Bencééké a Marc Rakovski-könyv utószavaként jelent meg. Az egész együtt soha nem jelent meg nyomtatásban. Leginkább azért, mert nem volt rá érdeklődés, amit meg is értek. Ha ma végigolvassa valaki, látja, hogy nagyon szedett-vedett szöveghalmazról van szó. Volt, aki egy levelet írt. Donáth Péter beadott egy hosszú – azt hiszem, az a leghosszabb írás az egészben – szöveget, amit még korábban írt Pap Marinak arról, hogy valamikor Pap Mari úgy gondolta, létezik olyan, hogy marxista nyelvészet, és akkor Donáth erről kifejtette szerteágazó álláspontját. Ő festőművész volt és nem teoretikus, a szöveg pedig egy nagyon vicces, de nagyon hosszú és kicsit kaotikus írás. Érdekes módon ez verte ki a legjobban a biztosítékot a hatóságoknál, mert azzal a híres viccel kezdődik, hogy a pofa elmegy az orvoshoz, és előveszi a fütyijét és megmutatja, az orvos megnézi, és azt mondja, „hát igen, himbilimbi, ezt le kell vágni!” Ettől nagyon megijed, elmegy a másik orvoshoz, megmutatja, azt mondja, „hát igen, himbilimbi, le kell vágni!” A harmadik orvoshoz is elmegy, megmutatja, az azt mondja, „hát igen, himbilimbi”. Erre ő reménykedve kérdi: „és nem kell levágni?” A doki azt mondja, „nem, nem kell levágni, leesik az magától!” Szóval Donáth Péternek ez jutott az eszébe a marxizmusról, és ez verte ki a leginkább a biztosítékot. Ez minden belső pártanyagban szerepel, a magvas elmélkedések és eszmefuttatások fölött átfutottak a hivatalos olvasók, de ezt nagyon értették!

Hozzátartoznak a történethez mindazok, akiknek nincs benne a szövege. Voltak olyanok, akik gondolkodtak, aztán nem írtak szöveget, voltak olyanok, akik írtak, de sosem került be. Például elküldtem a levelet avantgárd művész barátoknak is. De a szövegeik nem a marxizmusról szóltak. Najmányi Laci például egy szerintem zseniális szövegtöredéket adott ide, azt mondta, hogy csináljak vele, amit akarok. Úgy emlékszem, arról szólt, hogy ül egy süketnéma vak egy függőágyban, és kijelenti magáról, hogy ő egy empirikus marxista. Ezt annak kapcsán fejtette ki, hogy aValóságban egyszer megjelent egy tanulmány arról, hogy a Szovjetunióban a filozófia kandidátusává avattak egy süketnéma, vak embert, és akkor valaki azt mondta, hogy „biztos egy empirista volt!” Voltak ilyen viccelődések…

Volt még két ilyen, ennél érdekesebb fejlemény. Az egyik Haraszti Miki, aki nem adott le semmit. Miután megjelent a Marx a negyedik évtizedben, jó pár héttel később, mikor már le volt gépelve az egész, és már terjedt, akkor jött Haraszti, hogy ő mégis megírta, tegyük bele minden példányba külön, amit ő írt. Ez természetesen lehetetlen volt.

G. T.: Akkor már nem lehetett utánamenni.

K. A.: Nem lehetett semmit sem tenni, persze. De azért berakta a 0,1 százalékos terv című kötetbe, hogy ezt ő eredetileg oda írta.

Van egy még híresebb történet – ezt most megírta Kornis (Kertész) Mihály. Ő akkor lelki válságban volt, súlyos identitásválságban, aminek egy része az volt, hogy őt vajon elfogadják-e ellenzékinek, elhiszik-e a barátai, hogy tényleg utálja ezt a rendszert? Akart ebbe a kötetbe írni, és írt is egy szöveget, és utána rengeteg embernek körbeadta, azzal, hogy beadja-e. Végül is, azt hiszem, Kis Jancsi vagy Bencéék tanácsára nem adta be a kötetbe. Ez egy igazi Kornis-féle szöveg. Semmi köze a marxizmushoz. Ezt a történetet megírta. Jóval később be is illesztette esszékötete, a Pestis előtt Civilek a pályán részébe, Emlékirat 1973–78 címmel. Szóval Mityunak írói válsága volt, személyes válságban volt, baráti válságban volt, és belelovalta magát abba, hogy őt az ellenzék se akarja befogadni, például nem vitték el hozzá sem a Charta-aláírást. Ettől nagyon rossz lelkiállapotba került. Azt írja: „be akartam kerülni a Marx a negyedik évtizedbencímű, Kovács Andris által szerkesztett kéziratgyűjteménybe, már készült ez a szamizdat, de szó se volt róla, hogy én szerző lennék benne. Miért is lennék? Sok minden voltam, de képzett marxista soha életemben nem voltam, amire nem vagyok büszke, de tény.” Végül is írt egy szöveget, aminek az a címe, hogy Kutykurutty. Ami egy vad és kemény irodalmi szöveg, Kádár elvtárshoz szól, egy levél.

G. T.: Mikor írta ezt, amiről most beszélsz?

K. A.: Ezt a Kutykuruttyot?

G. T.: Igen.

K. A.: Ezt akkor, a marxizmus-kérdőívre való válaszként. De ő nem volt felkérve, hogy válaszoljon külön. Miért is lett volna? Ő egy nagyszerű író volt, de nem teoretikus-politizáló ember. Utána fogta, és felolvasta a barátainak, ott volt Bence, Kis, Petri, Pap Mari, Havas Gábor. Leírja, hogy döbbent csönd lett, amikor mondta, hogy ezt be akarja adni a Marxizmus-kötetbe. Döbbent csönd lett, hogy mi legyen.

G. T.: Hogyhogy?

K. A.: Hát hogy hogy is jön ez ide. Azt írja: „Azért ennek semmi köze a marxizmushoz kedves Mityu, azért ezt belátod – mondta kedvesen Bence.” Aztán azt mondja, hogy „jó, hogy megírtad, de hagyd az egészet. Nem kell a Kovácsnak odaadnod, írjál valami mást. Írjál elméleti dolgot, novellát!” Mityu az egészet úgy írta meg, hogy a barátai szerinte sértőnek is tekinthették, és ezért kételyei voltak, hogy mit csináljon vele. Aztán lebeszélték a közlésről – ezt megírta a Pestis előtt című kötetben.

G. T.: Jó! Erről jutott eszembe, hogy volt még olyan, akitől vártál volna, hogy ír bele, és nem írt?

K. A.: Nem tudtam pontosan, hogy fognak reagálni az emberek. Arra gondoltam, hogy a filozófus és a közgazdász barátok fognak válaszolni, és ez így is lett, huszonegy, azt hiszem, a résztvevők száma. Nem emlékszem már, hány embernek küldtem ki a kérdőívet. Nem sokkal többnek, harminc-negyven embernek, tehát végül is jó volt a válaszolási arány.

G. T.: Tehát a közgazdászok közül is mindenki, akit te fontosnak tartottál, hogy válaszoljon, az válaszolt, vagy többnyire válaszolt.

K. A.: Igen, többnyire válaszoltak. Ebből lett az első nagyobb szamizdatvállalkozás Magyarországon. Úgy lett szamizdat, hogy begyűjtöttem a válaszokat, legépeltettem, azt hiszem, kétszer hét példányban, az akkor tizennégy, de lehet, hogy három, erre nem emlékszem. Utána ezt rögtön továbbgépeltette Hamburger Miska, Kis Jancsi még háromszor hétben, ha jól emlékszem, tehát akkor már volt negyven-ötven példány körül. Majd utána még egy következő hullámot is tudtam követni, amikor megint továbbgépeltették. Nem tudom, hány példányban másolták le végül. Én azt mondanám, hogy fölmehetett olyan százig. Az is előfordult, hogy voltak, akik megbontották, és nem az egészet gépeltették le, hanem csak amiket érdekesnek találtak belőle. A legkülönfélébb verziókban. A történet iróniája, hogy egy pár éve bementem egy antikváriumba, és ott volt egy könyvárverési katalógus, amiben a Marx a negyedik évtizedben egyik eredeti gépelt példányát 25 ezer forintos kikiáltási áron hirdették meg!

G. T.: Neked van példányod?

K. A.: Van példányom. Én megtartottam itthon is egy példányt – mindegy, lesz, ami lesz –, egy példányt odaadtam egy kedves ismerősöm anyukájának, Kövendi Mari anyukájának, akik ott laktak az Eötvös utcában tőlünk egy pár házra, hogy tegye el – ő minden gyanún felül állt, tehát ez nem veszhetett el. Egy példányt Veres Juli odaadott a papájának, aki beöntötte egy gipsztömbbe, ami aztán szintén megmaradt így. Ezek aztán visszakerültek hozzám ’90 után, ezek az aranytartaléknak eldugott példányok. Akkor adtam egyet a Szabó Ervin Könyvtárba vagy a Széchényi Könyvtárba. Az eredeti válaszok megvannak nálam, itt.

A történet következő szakasza, hogy nyilvánosságra került az ügy, úgy, hogy a londoni Timesban Schöpflin György írt róla egy ismertetőt. Én ekkor még nem ismertem személyesen Schöpflint.

G. T.: Akkor viszont fölmerül a kérdés, hogy ez ezek szerint külföldre is kikerült.

K. A.: Kikerült külföldre, igen.

G. T.: Ez részedről szándékolt dolog volt, tettél ezért valamit? Vagy legalábbis tudtál-e róla?

K. A.: Nem tudtam róla és nem is tettem érte, de bele volt kalkulálva. Tehát nem volt az, hogy „ezt nem akartuk, ezt nem vállaljuk”. A szamizdat, az szamizdat, és azzal kell kalkulálni, hogy bárhová eljuthat. De nem tudom, hogy került ki hozzá. Elfelejtettem megkérdezni. Azt gyanítom, hogy Kenedi Jancsi kiküldött egy példányt, talán az Index on Censorshiphez.

G. T.: Index on…?

K. A.: Censorship. Ez egy folyóirat volt, a sajtószabadságért és emberi jogok programjával kiadott londoni folyóirat. Nagyon jó folyóirat volt, a publikációk középpontjában a cenzúra volt, az illegális publikációk, a cenzúra miatt kitört botrányok, retorziók satöbbi. Ők később maguk is írtak erről a kötetről. Azt gondolom, onnan kerülhetett a Schöpflinhez, aki írt róla a londoniTimesban egy cikket, és ezt a cikket beolvasta a Szabad Európa Rádió. Ebből tört ki itthon a botrány. Mert addig is volt ilyen „hm, hm, hogy mi lesz ebből?”, de valahogy nem volt semmi nyilvános botrány.

Ezt időben úgy kell elhelyezni, hogy ha én ’77. januárban küldtem ki a leveleket, akkor mire bejöttek ezek a válaszok, legalább április lehetett.

G. T.: Azt olvastam Csizmadia Ervinnél, [A magyar demokratikus ellenzék (1968-1988) I-III.] hogy a válaszok begyűjtése és összeállítása augusztusra lett meg. Ezek szerint akkor ezt mondhattad neki, vagy nem pontosan adta vissza.

K. A.: Vagy egy másik dologról is szó lehet, hogy már nyár előtt bejöttek az írások, és az első legépelés tartott addig. Mindenesetre őszre állt össze csomaggá, ami akkor kezdett el terjedni. A Times-cikk és a Szabad Európa ’78 elején lehetett valamikor. Ezt ki tudom keresni pontosan, de nem olyan érdekes. ’78 elején, és akkor erre rögtön reagált a hatóság, mármint behívtak a Kossuth Könyvkiadó igazgatóságára Nonn György elvtárshoz, aki azt mondta, hogy ki vagyok rúgva.

G. T.: Próbáld ezt szó szerint visszaadni!

K. A.: Ezt nem tudom szó szerint visszaadni. Nonn egyébként se olyan jól idézhető ember, mert nem volt a legösszefüggőbben beszélő és legartikuláltabb személyiség, akivel az életemben találkoztam. De gyakorlatilag ezt mondta, hogy emiatt, hogy bemondta a Szabad Európa, írt róla a londoni Times. Ez pedig itt párt kiadója. Utalt rá, hogy neki ezt mondták, hiszen ő természetesen nem hallgatja a Szabad Európát.

G. T.: Mármint hogy azt mondták neki, hogy ez van?

K. A.: Igen.

G. T.: Vagy azt mondták neki, hogy ki kell rúgni téged?

K. A.: Nem, ő magától is megtette volna, de nyilvánvalóan mondták is neki.

G. T.: Tehát nem arról van szó, hogy a felelősséget a döntésért másra hárította?

K. A.: Nem, nem, ő nem volt az a típus, egyáltalán nem. Szigetiné [Kossuth Könyvkiadó filozófiai szerkesztőségének vezetője] azt mondta, hogy ez pártközponti döntés, de ő azt is mondta, hogy „próbáljuk húzni az időt! Nem kell sietni, majd én itt tartom egy hónapig az asztalon, aztán majd visszaküldöm.” Szóval rendes volt. Már ugye ez a fizetés miatt volt érdekes. Húzta az időt, de a végtelenségig nem lehetett húzni, végül is felmondtak valamikor úgy tavasz körül. Az volt a felmondásban, hogy „ideológiai nézetei összeegyeztethetetlenek munkakörével”. Erre mondtam a Szigetinének, hogy megtámadom Munkaügyi Bíróságon. Akkor azt mondta, hogy „Ne hülyéskedjen már! Meg ne csinálja ezt a cirkuszt! Hát hol élünk?” Én meg mondtam, „Akkor meg miért ne csináljuk, ha már itt élünk, ugye jogállamiság van, mint tudjuk.” Meg is támadtam a felmondást.

Ez úgy történt, hogy kerestem valakit, aki tanácsot tud ebben nekem adni. Zsille Zoli összehozott Kardos Lászlóval, aki a Soros Alapítványnak lett jóval később, már a nyolcvanas évek második felében a titkára vagy a főtitkára, de akkor a Munkaügyi Minisztériumban dolgozott, munkajogász volt. A Spartacus presszóban ültünk le stratégiai tanácskozásra, ott a Batthyány-örökmécsesnél. Azt mondta a Kardos, hogy természetesen semmi esélyem, de nemcsak az ideológiai okok miatt, hanem mert a magyar munkatörvénykönyvben az áll, hogy a munkaügyi bíróság nem vizsgálhatja azt, hogy ha egy adott indok alapján felmondanak valakinek, akkor az indok alapján jogos-e a felmondás, hanem csak azt vizsgálhatja, hogy fennáll-e az indok. Tehát ha azt mondja, hogy te kék szemű vagy, és ezért ki vagy rúgva, akkor csak azt vizsgálhatja, hogy nem barna szemű vagy-e.

G. T.: Tehát azt senki nem vizsgálhatja, hogy fel lehet-e mondani valakinek amiatt, hogy kék szemű.

K. A.: Igen. Csak azt, hogy valóban kék szemű-e. Nekem kétségtelenül voltak akkor is ideológiai nézeteim. Erre én azt mondtam, hogy azért ne maradjunk ennyiben. Írtam egy keresetet vagy mit, amiben ő segített, amiben az volt, hogy mindig is voltak ideológiai nézeteim, szóval ez nem egy új dolog. Viszont eddig a munkám nagyszerű volt, hiszen az általam szerkesztett könyvek ellen soha semmilyen kifogás nem merült fel, sőt nagyon fantasztikus kritikákat kaptak… Mert megszerveztük – zárójel –, hogy a sorozatról, amit kiadtam, Papp Zsolt írt egy duplaoldalas recenziót az Élet és Irodalomba, hogy ez milyen új szín a társadalomtudományi könyvek palettáján.

G. T.: Mármint a Kossuthban megjelent sorozat?

K. A.: Igen, ez a sorozat a magyar könyvkiadásban. Milyen fontos a marxizmus szempontjából. Tehát az ideológiai nézeteim nem zavartak abban, hogy a munkámat elvégezzem.

G. T.: Nekem erről az jut eszembe, hogy ugye téged nem az ideológiai nézeteid miatt bocsátottak el, amit esetleg a saját kérdésedre válaszoltál, hanem azért, hogy ezt az egészet összehoztad. Ez viszont a te ideológiai nézeteidtől független, mert te csak kérdeztél, nem állítottál.

K. A.: Mondod te. De a felmondólevél az érdekes, amiben szó szerint az állt, hogy „a felmondás oka: ideológiai nézetei összeegyeztethetetlenek munkakörével”.

G. T.: Igen. Jó, oké.

K. A.: Tehát beadtam a fellebbezést, és nézd, csoda terem. A Munkaügyi Bíróság egyfelől helyben hagyta a felmondást, mert hiszen a Munka Törvénykönyve értelmében ez jogszerű volt, de a Kossuth Könyvkiadót indoklás-kiegészítésre ítélték. Ami meg is történt röviddel ezután, és csak utána lépett életbe a döntés. Szóval kibővítették, és azt írták, hogy „ideológiai nézetei és annak külföldi visszhangja összeegyeztethetetlen munkakörével”. Akkor ezzel zárult le ez az ügy.

G. T.: Mennyi idővel később?

K. A.: Gyorsan, ez nagyon gyorsan lement. Végül is úgy ’78 nyarán már én kirúgódtam. Lehet, hogy július volt vagy augusztus, erre már nem emlékszem.

G. T.: Igen. Még megkérdezem, hogy bárkinek, aki írt ebbe, lett-e valamilyen hátránya az írása miatt?

K. A.: Igen. Ez nagyon érdekes, mert a Charta-aláírási akció után viszonylag moderált volt a hatósági reakció. […] A Marx a negyedik évtizedbenre való reakciók ehhez képest szörnyűségesnek tűntek. De hát mi történt? Engem kirúgtak – mondjuk, ez a minimum. Kirúgták Hamburger Mihályt. Ő szintén egy pártérintett, tehát ideológiailag érintett helyen dolgozott, a Szakszervezeti Elméleti Kutatóintézetben, azt lehet mondani, hogy ez is kalkulálható volt. Benda Gyulát kidobták a Központi Statisztikai Hivatalból, de rögtön elhelyezték a Néprajzi Múzeumba. De lehet, hogy a Központi Statisztikai Hivatalban ezt már ürügyként használták, mert elképzelhető, hogy már más miatt is ki akarták dobni.

G. T.: Mire gondolsz, hogy mi miatt?

K. A.: Munkahelyi és nem feltétlenül politikai ügy miatt, de mintha kihasználták volna ezt a lehetőséget, mert lényegében nem értem, hogy miért kell a KSH-ból valakit kidobni, miközben nem akarják, hogy munkanélküli legyen, hanem hagyják elhelyezkedni a…

G. T.: Igen.

K. A.: A résztvevők jelentős részének viszont már eleve nem volt munkahelye, tehát őket nem tudták kirúgni.

G. T.: Várjál csak! Pap Marit elbocsátották. Nem emiatt?

K. A.: Pap Marit a Nyelvtudományi Intézetből elbocsátották, de hogy emiatt lett volna-e, azt nem tudom, ő ezt halmazatiban kapta. Mari aláírta a Charta 77-et. Egyébként is az úgynevezett ellenzék kemény magjához tartozott, mindenütt ott volt, mindenben részt vett. Ő nem csak véletlenszerűen vett részt ezekben az akciókban.

G. T.: Csizmadia Ervin csinált egy interjút Kőszeg Ferenccel. Ebben az interjúban Kőszegnek kifogásai vannak az eljárásoddal szemben. Azt mondja, úgy adtad oda a kérdéseket, ahogy korábban a Lukács-körkérdést odaadták, tehát nem tisztáztad egyértelműen, hogy ez akár bárhol meg is jelenhet, és sokan azt hitték, hogy ez egy belső körben maradó dolog, amolyan reflexió. Az meg, hogy külföldre kerül, a legkevésbé jutott eszükbe. Például a Pór Péter, akinek emiatt nem engedték meg, hogy megvédje a kandidátusi disszertációját, ennek nyomán döntött úgy, hogy haza se jön. Tehát hogy tulajdonképpen Kőszeg azzal vádol meg téged, hogy csőbe húztál embereket.

K. A.: Igen, emlékszem. Valaki tényleg ezt mondta az akció után, de már akkor tisztáztuk a félreértést ezzel az illetővel. Én biztos nem mondtam senkinek, hogy nem fog nyilvánosságra kerülni. Amikor megkérdezték, hogy kapnak-e belőle példányt, azt mondtam, hogy aki ír bele, kap belőle példányt. Azt hiszem, talán ez okozhatott félreértést. A „csak az kap belőle”, az más lett volna. Nem tudom, hogy honnan, miből gondolhatta ezt Kőszeg, Pór Péter nekem ezt nem mondta soha – vele utána is végig jó barátságban maradtam, tehát feltételezem, ha becsapva érezte volna magát, akkor szólt volna. De tudom, hogy ez felmerült, úgy, ahogy az előbb mondtam. Ráadásul olyasvalaki részéről, aki nem is vett részt aztán a kötetben. Ez nem okozott egyébként semmilyen konfliktust. Viszont konfliktust okozott, hogy amikor továbbgépelték, volt olyan továbbgépelés, hogy nem vettek bele mindent, és volt olyan továbbgépelés is – most nem akarom megmondani, ki csinálta, mert személyesen nem érdekes –, hogy az egyes írásokból összefoglalták a lényeget. Tehát nem szó szerint írták le…

G. T.: Vagyis zanzásították.

K. A.: Igen, hogy legyen egy rövid verzió. Ez bizonyos résztvevőket felháborított, és nálam tiltakoztak, hogy erről nem volt szó. Én erre nem tudtam mit mondani, mert a továbbgépeléseket nem lehetett befolyásolni. De nem alakult ki semmilyen belső konfliktus a Marxizmus-kötet körül. Egyébként nem is értem, miért lett volna részemről okos dolog azt mondani, hogy nem fogom nyilvánosságra hozni, hiszen amikor nyilvánosságra hozom, úgyis kiderül.

Na most a represszió. Ahogy mondtam, ezeket kidobták. Hamburger esete volt a legsúlyosabb ilyen szempontból, mert…

G. T.: És Hamburger nem tett neked szemrehányást, hogy ő abban a hiszemben írta ezt, hogy…

K. A.: Dehogy tett! Abszolút nem abban a hiszemben vett részt a dologban, végig együtt csináltuk. Ő volt az egyik fő gépeltető, ő volt, aki szervezte a terítést.

G. T.: Tényleg, kik vettek részt a terítésben, terjesztésben?

K. A.: Ebben is, és utána a későbbi szamizdatokban is a Hamburgernek volt az egyik legnagyobb szerepe. Az ő delejes képességeinél fogva sok titkárnőt tudott megnyerni a jó ügynek különféle helyeken.

G. T.: A nőkre volt ilyen delejes hatással? Vagy…

K. A.: Szerették őt nagyon az irodai alkalmazottak mindenhol, ahol megfordult és járt, és ezért neki mindig volt kéznél gépelési kapacitása. Tehát ő két sorozatot gépeltetett eleve.

Na most a Hamburgert kirúgták, és neki ez azért volt súlyos, mert egyfelől két kiskorú gyereke és betegeskedő felesége volt, akivel már nem is élt együtt akkor. Ráadásul Miska nem tudott jól nyelveket. Tudott németül olvasni, de fordítás nem jöhetett szóba, viszont sok pénzre volt szüksége, mert el kellett tartania a gyerekeket, úgyhogy így került ő a benzinkúthoz. Mert a papája, aki régi munkásmozgalmi család sarja, és még ezekben az években is fontos pozícióban volt, egy régi ismerősén keresztül szerzett neki egy benzinkutas állást – amihez akkor protekció kellett.

G. T.: Baromi nagy, igen.

K. A.: Merthogy az egy jól fizető állás volt, és így került Miska a Széna téri benzinkútra – ami azután egy ellenzéki találkozóhellyé vált éjjelente. Merthogy nemcsak hogy meglátogattuk meg beszélgettünk – éjjel nincs olyan nagy forgalom a benzinkúton –, hanem használtuk a benzinkút telefonját nyugati telefonhívásokra…

G. T.: Aztán elhelyezték máshova onnan szerintem.

K. A.: Énszerintem nem áthelyezték, énszerintem elküldték. Utána lett gombügynök, ha jól emlékszem.

G. T.: Rád nézve volt még valami következménye – én legalábbis ezt olvastam –, miszerint bevonták az útleveledet.

K. A.: Igen. A nyugati útlevelemet bevonták. Azaz nem utazhattam.

G. T.: De az a kérdés félbe maradt, hogy ki vett részt még ennek a sokszorosításában, terjesztésében satöbbi.

K. A.: Már csak halványan emlékszem. Én gépeltettem, Hamburger Miska gépeltetett és – úgy emlékszem – Atkári János is. Aztán árultuk is a példányokat, mert ki kellett fizetni a gépírónőket, és erre nem voltak pénzalapok. Az első kör után, vagy valahogy így, elkértük a gépelési díjat azoktól, akik tőlünk szerezték be a példányokat. Én úgy emlékszem, hogy Atkári Jancsi is vett egyet a Kossuthban, és utána azt ő továbbgépeltette. Krokovay Zsolt is. De erre nem emlékszem egész pontosan. Nemhogy nem emlékszem, nem is tudtam róla, hogy ment a dolog.

G. T.: Igen. Ott tartottunk, hogy neked viszont bevonták a nyugati útleveledet.

K. A.: Igen, csak arra nem emlékszem, hogy… Egy pillanatra hadd gondolkozzam! Igen, én ’75–76-ban a kölni egyetemen voltam ösztöndíjjal, és nem magánútlevéllel, tehát nem kék útlevéllel, hanem barna vagy szolgálati útlevéllel, amit eleve bevontak, amikor hazajöttem. A kék útlevelem meg már nem is volt érvényes, és nem adtak újat, szóval az útlevélkérelmemet utasították vissza. Kértem kiutazási engedélyt ’78-ban, és ezt nem kaptam meg, „a kiutazása közérdeket sért” formulával utasítottak el.

G. T.: Mikor volt ez?

K. A.: Minden évben.

G. T.: Innentől kezdve?

K. A.: Már 1973 előtt is, többször. Már volt egy ilyen kör ’70-től ’72-ig, aztán ’73-ban kaptam útlevelet, aztán nem voltam magánúton Nyugaton, és innentől kezdve megindult egy újabb ilyen kör.

G. T.: A kelet-európai útleveled?

K. A.: Azon gondolkodom, hogy az viszont még kellett, hogy legyen – most egy kicsit előreugrunk az időben –, mert ’79 első hónapjaiban találkoztam Haraszti Mikivel és Pécsi Verával Kelet-Berlinben. Tehát Kelet-Berlinbe elmehettem, ők meg akkor már Nyugat-Berlinben voltak, és átjöttek. Tehát ha oda elmentem, ebből az következik, hogy kellett, hogy legyen keleti útlevelem. De nem próbáltam vele kimenni addig, azt hiszem.

Tehát akkor lezárult ez a munkaügyi eljárás, átálltam a fordítói üzemmódba. Sőt, nem! Próbáltam állást keresni, mert ugye az volt a duma, hogy csak azért rúgtak ki, mert a párt kiadójánál ilyet nem lehet csinálni. Hát mondtam, ja, igen. Volt egy szabad állás az Európa Kiadóban, ahol pontosan németes szerkesztőt kerestek, beszéltem is az igazgatóval, pontosabban az irodalmi vezetővel is, aki egy Antal nevű úr volt, akiről most utólag kiderült, hogy III/III-as ügynök volt, szép vastag dossziéja van. De ő ettől eltekintve nagyon kulturált, européer ember volt. Adtak is egy próbamunkát, azt meg is csináltam, minden el volt intézve.

G. T.: A próbamunka fordítás vagy szerkesztés volt?

K. A.: Az egy klasszikus Fontane-regény szerkesztése volt. Mert fordítani fordítottam már korábban is az Európa Kiadónak. Nagyon meg voltak elégedve. Antal mondta, hogy minden rendben van, majd közölték, hogy mégsem. Sőt, kiadták ezt a Fontane-regényt, még arra is megkértek, hogy írjak hozzá egy utószót Fontanéről, amit meg is írtam, majd meg is jelent, de kivették a nevemet. Az utószó íródott, azt nem írta senki.

G. T.: És szerkesztődött a könyv, és az utószó íródott.

K. A.: Igen, igen. De hogy miért, ez teljesen irracionális. Aztán fölmerült – mint mindig ilyen esetben – a Magvető, ahol a Kardos-papa, [Kardos György, a Magvető Könyvkiadó igazgatója] régi ismerősöm uralta még a terepet, és nagyon lelkessé vált attól, hogy tudok oroszul, és hogy orosz szerkesztőre van szükség. Ezt a Szigetiné keverte, aki Aczél György [a kulturális élet legfőbb irányítója] miatt jóban volt Kardossal. Be kellett mennem Kardoshoz, aki mint „az én régi jó barátom” fogadott, majd egy darabig ez az ügy húzódott ide-oda, aztán a régi jó barátom egyszer csak soha többet nem akart semmire sem válaszolni, egyáltalán nem kívánt velem kapcsolatba lépni, megszakította az összes kommunikációs vonalat.

G. T.: Tehát egyszer fogadott, és beszélt veled?

K. A.: Igen, hogy persze, orosz szerkesztőre szükség van. Adtak próbamunkát ott is, lektorálást, nem is kellett szerkeszteni. Egy orosz könyvet el kellett olvasni, véleményt kellett róla írni. Meg is csináltam a próbamunkát. Ki is fizették, ezt külsősként. Majd utána a régi jó barátom soha többet nem jelentkezett. Később jött egy üzenet, hogy állás nem lehetséges, viszont kaphatok külsős munkát a Rakéta Regényújságnál, annak is a Színes rovatában. Ennek kiebrudalt ’56-osok voltak a főnökei, Zsámboki Zoli volt a főszerkesztő, és Köves Erzsi volt a szerkesztő, akik röhögtek ezen az egészen, és valóban adtak is pár munkát. Hihetetlen jó munkák voltak! Sophia Loren bikiniben, egy nagy kép a Rakéta Regényújság közepén, és ahonnan átvették a képet, abból a cikkből nekem kellett egy féloldalas zanzát csinálni, amit köré raktak, és ezért az egészért akkori méretekben hihetetlen jól fizettek, azt hiszem, hogy 800 forintot. Azt gondoltam, ez fantasztikus, ebből én dúskálni fogok – minden héten megjelent a Rakéta Regényújság. Majd egyszer csak fölhívott Köves Erzsi és azt mondta, „sajnos ez sem mehet tovább”. Kardos utánam nyúlt. Holott nem úgy volt, hogy engem oda valaki becsempészett, és amikor ő erről tudomást szerzett, akkor lépett, hanem ezt ő csinálta. Én arra következtetek, hogy Kardos ezt megbeszélte Aczéllal, és Szigetiné is nyilván beszélt Aczéllal, és a Szigetiné nyilván azt mondta, hogy ne hülyéskedjenek, hát most miért ne. Aczél meg azt mondta a Kardosnak, hogy azért nem kell úgy csinálni, mintha ezeket mi meg akarnánk menteni, mert ránk fog visszahullani, ha majd elterjesztik, hogy ezeknek ti adtok állást meg munkát. Így rekonstruálom, de hát ez nem biztos. Úgyhogy megszűnt ez a dolog is. De Szigetiné folyamatosan adott fordítást vagy szerkesztést, kontrollszerkesztést külsősként, tehát én ebből meg tudtam élni.

G. T.: A neved is megjelent ezekben, hogy szerkesztő, fordító?

K. A.: Szerintem nem jelent meg, csak ha fordító voltam. A többi az nem jelent meg. Ezek általában elképesztő orosz könyvek voltak. De volt egypár nagyobb vállalkozásunk, a Világtörténelmi Kisenciklopédia című NDK-kiadvány, aminek jelentős részét Tandori Dezsővel meg Dalos Györggyel fordítottuk. Az Európánál is voltak Dalossal közös vállalkozásaink, szörnyű német könyvek.

G. T.: De a Kossuthban oroszból fordítottál?

K. A.: A Kossuthban Szigetinétől gyakorlatilag csak oroszt kaptam, de például ez a Világtörténelmi Kisenciklopédia is Kossuthos volt, csak ez egy másik szerkesztőségből jött.

G. T.: És szerinted Szigetiné megosztotta ezt a titkát Aczéllal, mondjuk, hogy téged dolgoztat, és Aczél esetleg azt mondta, hogy ezt lehet, de állást azért ne adjon?

K. A.: Szerintem nem verte nagydobra, de ha megkérdezték, akkor lehet, hogy elmondta. Szerintem Szigetiné nem kért erre engedélyt. Sokan dolgoztak egyébként külsősként a Kossuthnak. Szigetiné erre nem kért engedélyt, de ha azt mondták volna neki, hogy ne, akkor elfogadta volna, de szólt volna. Ő nem egy ellenálló volt, ő egy rendes ember volt.

G. T.: Atkárinak nem dolgoztál a Nemzetközi Szemlébe vagy a készülődő Nemzetközi Almanachba?

K. A.: A Nemzetközi Szemlébe csináltam valamit, csak nem biztos, hogy ez alatt az idő alatt. Ezek kis munkák lehettek. Leginkább ezekre a nagy, vastag, szörnyűséges orosz könyvekre emlékszem, amiket szerkeszteni kellett.

Folyt a nagy nyüzsgés, nagy élet volt. Akkor lényegében a Fiatal Művészek Klubja volt a gyülekezési pont, szinte minden este elmentünk oda. Nem mindenki járt ilyen helyekre. Mondjuk Kis Jancsi soha nem járt ilyen helyekre. Bence Gyuri lenézett időnként. Ez temperamentum kérdése volt.

G. T.: Fel voltál készülve arra a helyzetre, amibe kerültél?

K. A.: Mit értesz ezen, hogy felkészülve?

G. T.: Nem volt állásod, kaptál fordításokat, szerkesztéseket, de azért az egy kicsit nehezebb megélhetés volt talán, mint addig.

K. A.: Persze, többet kellett dolgozni ugyanazért a pénzért. Tudod, hogy akkoriban alapjában milyen kicsik voltak a fizetésekben a különbségek, különösen, ha az ember nem valamilyen nagy nómenklatúra-pozícióban volt, és viszonylag kevés pénzből is el lehetett lenni. Tehát óriási nagy sokk nem volt, igaz, hogy sokkal kevesebb idő jutott olyasmire, hogy az ember magának dolgozzon. Tehát nem az volt a fő probléma, hogy nem lehetett megélni, hanem a saját magad idejét vette ez el. Amíg a Kossuth Kiadóban dolgoztam, meg lehetett azt csinálni, hogy az ember a hétnek a felét a kiadónak adta, és a másik felét meg megpróbálta magának összerakni. Most ez nem ment már így. A piacra dolgozásnak főleg az volt a hátránya, hogy mindig mindent el kellett vállalni, mert soha nem lehetett tudni, hogy lesz-e következő. Tehát nem volt lehetőség sem arra, hogy minőségi szempontokból szelektálj a fordítandók között, sem pedig arra, hogy azt mondd, hogy talán most egy darabig nem is lesz szükségem pénzre ezután, ha ezt befejezem, és akkor majd magamnak csinálok valamit. Mert ha egyszer visszautasított az ember egy munkát, akkor onnan már nem hívták fel még egyszer. Tehát ez volt itt a fő probléma.

G. T.: Be volt írva valami a személyidbe? Mert akkoriban az embert rendesen igazoltatták, mondjuk úgy este tíz után az utcán. Nekem be volt írva, hogy szabadfoglalkozású.

K. A.: Nekem is szellemi szabadfoglalkozású volt beírva.

G. T.: Akkor még egy kérdés. Ahogy te a következményeket fogadtad, abban nem volt egy olyan, hogy valamennyire már eleged volt a Kossuth-állásból?

K. A.: Nem. Arra én teljesen instrumentálisan tekintettem. A heti X napot erre rádobom, evvel pénzt keresek. Amint mondtam, nem száz százalékban szeméttel kellett foglalkoznom. Nem is volt kellemetlen a munkakörnyezet, olyan értelemben, hogy voltak ott barátok, ismerősök, a főnök elviselhető, sőt rendes volt.

G. T.: Még lennének kérdéseim ennek a körkérdésnek a közegéről. Egyértelmű, hogy ezt te gondoltad ki nagyjából, még akkor, amikor Kölnben voltál, és itthon te kezdted el, de az az érzésem, hogy mégsem teljesen egyedül csináltad, hanem valamilyen közegen belül. Volt itt egy folyamat, ahogy embereknek odaadtad, odaadtátok a kérdéseket és ők válaszoltak, és mindeközben konzultáltál esetleg.

K. A.: Igen, ez így volt, ahogy mondod, hogy ezt már nagyjából Kölnben kitaláltam, és itthon rögtön elkezdtem konkretizálni, tehát valahogy kivitelezni az ötletet. Ez ebben a közvetlen körben nagyon nagy támogatásra talált, de nem beszéltük meg a részleteket. Olyannyira, hogy amikor a kérdéseket, ezt a bizonyos levelet kiküldtem, amiben mondom, voltak ma már nem nagyon fontosnak tűnő alkérdések is, nemcsak a nagy általános kérdés, azt nem látta előtte senki. Ha látta volna, nyilván azt a tanácsot adja, hogy ne részletezzem. De ebben voltak ilyen részkérdések, és ezekre senki sem válaszolt gyakorlatilag.

G. T.: Szerinted miért? Mert nem voltak ötleteik erről?

K. A.: Túl bonyolult lett volna, ahhoz föl kellett volna készülni, külön tanulmányokat folytatni. Amúgy meg igen tudálékoskodó volt a kérdéssorozat. Lényegében a politikai funkciónak akkor is eleget tett volna a kérdőív, ha az ember csak azt kérdezi, hogy „neked mi a viszonyod a marxizmushoz?”, és „úgy gondolod, hogy érdemes-e a marxizmust még fenntartani akármilyen szempontból?” Tehát az alkérdések csak okoskodások voltak. Úgyhogy a körből mindenki tudta, hogy ez elindult, és ennyi. Nem volt előre megbeszélve, hogy ki mit ír vagy hogy ír-e, senki nem is tudta szerintem, amikor nekiült, hogy mit fog kihozni belőle. Emiatt szórnak szét műfajilag a válaszok, mert van, amelyik tanulmányszerű, van, amelyik tisztán önvallomásszerű, van, amelyik levélszerű, van, amelyik elszórt reflexiószerű.

G. T.: Amikor elmesélted, hogy ezt tervezed, akkor Kis Jánoséknak tetszett, gondolom.

K. A.: Igen, mert ez beleillett abba az elképzelésbe, hogy el kell indítani a kéziratos irodalmat, minél több ilyen legyen, induljon el ez a szamizdatfolyam bármivel. Minél több, annál jobb. De maga a marxizmus mint téma is fontos volt. Kérdés volt, hogy ennek a körnek a marxizmusa vajon fönntartható-e, jelent-e valami speciális perspektívát azok számára, akik az itteni dolgokkal akarnak foglalkozni, és nem inkább akadálya-e a többi, szintén ellenzéki orientációjú csoporttal való együttműködésnek?

Szóval ez volt az első nagyobb szamizdat. Előtte jelent meg Szelényinek egy cikke, amit lefordítottak magyarra, és Bence és Kis írt hozzá egy előszót. Nem tudom egész pontosan, hogy a lengyel szamizdatból való válogatás – az is egypár cikk volt – a Marxizmus előtt vagy után került-e forgalomba. Mindenesetre ennek a szubkultúrának az első két vaskos produktuma aMarxizmus és a Profil volt. Ez két nagyobb dobás, és nagyjából egy időben is jelent meg.

G. T.: A Profilban olyan írások vannak, amelyeket az első nyilvánosságnak szántak, csak visszadobták. Az a gesztus tette szamizdattá, hogy Kenedi összegyűjtötte, és egy szamizdatot csinált belőle.

K. A.: Igen. Ebben volt persze egy kis álnaivitás is, mert igaz, hogy mondjuk Tar Sándornak az NDK-ban dolgozó magyar munkásokról szóló cikke vagy szociográfiája megjelenhetett volna az első nyilvánosságban is, ha nem az NDK-ról szól, ha az NDK nem lett volna kényes téma. De volt olyan, ami teljesen kizárt volt, hogy az első nyilvánosságban megjelenjen, például a Csalognak az M. Lajos-története. Ez egy Gulag-történet. Az egyik legjobb írás egy prostituálttal készült interjú volt. Elvben az is megjelenhetett volna az első nyilvánosságban, de miután a szocializmusban nincs prostitúció, nem jelenhetett meg. Szóval azért abban voltak olyanok, amelyek biztos, hogy nem jelenhettek volna meg.

G. T.: Mondhatjuk, hogy ezek az írások eleve szamizdatnak íródtak, mert a szerzőjük is tudta, hogy amit ír, az nem jelenhet meg?

K. A.: Ebben nem vagyok biztos. Nem tudom a részleteket – Kenedi Jancsi majd biztos elmeséli –, de én például úgy emlékszem, hogy a Tar minthogyha elküldte volna a Mozgó Világnak azt az írást.

G. T.: Az utóélettel kapcsolatban kérdeznék. Lett-e ennek a körkérdésnek bármilyen hatása? Akár ezen a körön belül, akár a körön kívül? Rövid távú hatása, mert hosszú távon valószínűleg volt, de az akkor még nem volt lemérhető.

K. A.: Nagyon nehéz erre válaszolni. Az biztos, hogy a körön belül volt egy erős hatása, ami nevezetesen abban állt, hogy ennek a társaságnak a tagjai már régóta nem beszéltek egymással arról, hogy most ők vajon marxisták vagy nem marxisták. Volt egy ilyen lebegő háttérkonszenzus, hogy azok voltunk vagy esetleg vagyunk, de hogy ez így van-e még, arról már évek óta nem volt szó. Az írásokból pedig kiderült, hogy ez a konszenzus nincs már meg. Ez mindenkire egy kicsit felszabadító hatással volt. Tehát voltak, akik kifejezetten azt mondták, hogy ők még marxisták valamilyen értelemben, egy minimális értelemben, aztán voltak, akik azt mondták, hogy ez már érdektelen számukra, úgyhogy inkább nem. Ez egy fontos dolog volt.

A másik – ezt nehezebb felmérni –, hogy mi volt a hatása kifelé. Az Állambiztonsági Levéltárból előkerültek papírok. (Az első időszakban nagyon szelektíven adták oda a papírokat, csak ha azokon az ember neve előfordult.) Így került hozzám például olyan papír, amiben az volt, hogy X. Y. „Szolnokon legépeltette a Kovács András által szerkesztett Marx a negyedik évtizedben, nem tudom, hány példányát” – és én nem is ismertem ezt az embert Szolnokon. Meg Szegeden. Szóval ennek volt valami kiáramlása, bár azt kötve hiszem, hogy a tartalom nyűgözte le ezeket az olvasókat. Ők nyilván hallottak erről a Szabad Európában, vagy az ismerőseiktől, úgy gondolták, hogy itt valami elkezdődött, kíváncsiak voltak, szereztek egy példányt, legépelték. Ilyesminek van nyoma. Nem emlékszem, hogy lett volna valaki, aki odajött volna, és azt mondja volna, hogy „na, végre megírtátok, hogy ti már nem vagytok marxisták, és ezzel megnyílt a köztünk lévő együttműködés útja”.

G. T.: Akkor ezt a témát zárjuk le. Amikor a ’69–70-es egyetemi KISZ-ügyekről volt szó, akkor azt mondtad, hogy te igen aktív voltál a dologban, de magad sem tudod egész pontosan, hogy miért. Mert egyáltalán nem voltál meggyőződve arról, hogy ennek bármi értelme lenne, hiszen nem sokkal voltunk túl azon az élményen, hogy a rendszer megreformálhatatlan, amit megmutattak nekünk a dicsőséges szovjet csapatok. Akkor mondtál egy olyat, hogy ez az érzésed ’76-ig állt fent. De miután most már ’76 után vagyunk, meg kell kérdeznem, hogy mi történt ’76-ban?

K. A.: Ekkor már nem az volt az érzésem, hogy ez reménytelen ügy, hanem épp az ellenkezője. Az volt az érzésem, hogy ebből ki lehet valamit hozni politikai szempontból is. A változás nyilvánvalóvá vált – de ez közhely, már nagyon sokan elmondták – a ’76-os lengyel munkásfelkelés és a Munkásvédelmi Bizottság (KOR) megjelenésével. És hirtelen kibontakozott egy olyan lehetőség, hogy a rendszer ugyan nem fog megdőlni, meg nem is fogják megreformálni fölülről, de belülről el lehet hódítani bizonyos tereket, amelyeken mindenféle olyan történhet, amit az ember szeretne. Ez az új-evolucionista elmélet, ami így általánosságban jól hangzik, de aztán később kiderült, hogy nem mindenki ugyanazt értette ez alatt. A „mi értelme a szamizdatnak?”-vita aNaplóban zajlott, amiben Kenedi, Vajda Mihály és én is részt vettem, és Radnóti Sándor is írt valamit. Amiből kiderült, hogy nem mindenki ugyanazt az értelmet tulajdonítja a szamizdatolásnak, bár mindenki tulajdonított neki valami értelmet. Én is tulajdonítottam neki valami értelmet, ezért volt más ’76-tól fogva a helyzet, mint mondjuk 1969–70-ben.

G. T.: Tehát azt lehet mondani, hogy a lengyel események egy új korszakot nyitottak. Ennek volt a következménye ez a körkérdés is, és ennek volt a következménye az, hogy ezzel a körkérdéssel ti egy szamizdatkultúrát akartatok megkezdeni.

K. A.: Igen. Ez közvetlenül a lengyel eseményekre vezethető vissza, de engem meg a többieket is megerősített ebben a Charta ’77 megjelenése. Tehát hogy az egyik legrepresszívabb kommunista országban is megjelent egy ellenzéki mozgalom. Tehát nem csak a lengyel események. Azt, hogy a Szovjetunióban már régóta volt szamizdat – és mindig is volt, akkor is, amikor nagyon kemény volt a rendszer –, azt régóta tudtuk.

G. T.: Jó, de lehet azt mondani, hogy ez pont az ellenkezőjét bizonyítja: azt, hogy „na és akkor mi van, semmi se változik tőle”.

K. A.: Ez nem volt olyan evidens, hogy semmi nem változik tőle. Például az, hogy ennek van folytonossága, már önmagában egy változás. Tehát, hogy nem az van, hogy csinálta tíz ember, és mind a tízet elvitték Szibériába, és aztán vége.

G. T.: Jó, oké. Akár el is kezdhetnénk beszélni a Naplóról.

K. A.: Tehát ez a Marxizmus-kötet – a kérdőív meg a begyűjtés, meg a legépeltetés – körülbelül ’77. nyár végére készült el. Valahogy így. A Profil is körülbelül ezzel párhuzamosan készülhetett el. Ekkor Kornis furcsa, meghasonlott lelkiállapotban volt – mint az kiderül a visszaemlékezéseiből –, és nagyon szerette volna demonstrálni, hogy ő is ehhez a csoporthoz tartozik. Az ő ötlete volt a Napló, amit, ha jól emlékszem, ’77 novemberében indított el. A struktúra ismert: a meghívottak szerepelhetnek benne, mindenkinél egy darabig ott van a paksaméta, addig ír bele, majd továbbadja a következőnek a sorban. A szisztémáját többször átszervezték, de gyakorlatilag így fennmaradt. Hogy kik írtak bele, az jól követhető abból a válogatásból, amit kiadtak, és a történetét is sokszor már elmondta Sulyok Miklós…

G. T.: De én a te történetedre vagyok kíváncsi.

K. A.: Nekem nagyon tetszett az ötlet, és én annak is tekintettem, aminek eredetileg Kornis szánta, hogy ez ne tudományos, tudóskodó írások gyűjteménye legyen, meg ne verseket írjanak bele a költők, és irodalomkritikákat a kritikusok, hanem legyen tényleg napló, arról szóljon, hogy a hétköznapokban mit csinálunk. Próbáljuk a hétköznapi életet, amit élünk, valahogy kommunikatívvá tenni, megbeszélni egymással. Ez nem tetszett néhányaknak, például Bencének, Kisnek, azt mondták, hogy ez baromság, semmi köze senkinek a hétköznapi élethez.

Én úgy éreztem, hogy a marginális értelmiségi életforma, nevezzük így, amit mi élünk, az a) romboló, b) az emberi viszonyok szempontjából nem kedvező, c) szektariánus – most nem a szó politikai értelmében, hanem a szekta szó szoros értelmében. Egy csomó ember szenved ettől, akik benne vannak, de nincsenek olyan pozícióban, hogy ezt egyidejűleg kompenzálja valami, és így tovább, és így tovább. És hogy ezt talán el kéne mondani, különben…

G. T.: Egyfajta ellenzéki gettó kialakulását eredményezheti.

K. A.: Igen, igen. Ez hosszú távon politikailag is kontraproduktív, mert ezek az emberek csak egymás közt, egymással, egymás témáiról beszélnek, egymás normáit követik, egymás csajaival, egymás lakásaiban buliznak, ez mind így együtt eléggé rémesnek tűnt. Ha az ember visszafelé nézett, rájöhetett, hogy ez azért nagyon hasonlított korábbi hasonló jelenségekhez. Karádi Éva meg Fekete Éva kiásták a Vasárnapi Kör történetét, meg a század első évtizedében a Lukács körüli társaság történetét. Lukács, Balázs, Jászi, Szabó Ervin, az összes nagy. Ez pont ugyanez volt, ugyanígy nézett ki, pedig talán egy jobb világban éltek, mint mi – bár nehéz megmondani, hogy mi a jobb.

Meg jó volt az ötlet is. Elindult. Volt valami igazság abban, amit Bence Gyuriék mondtak. Ezek a fajta bejegyzések, amiket a Kornis fontosnak tartott volna, meg amire én is gondoltam, nagyon hamar eltűntek a Naplóból. Nem lett a magánélet vagy a hétköznapok krónikája, hanem az lett belőle, ami várható volt: különféle műfajú, sokszor nagyon jó írások vegyes gyűjteménye. Volt benne politikai vita – ez az előbb említett szamizdatvita például ott zajlott. Fantasztikus nagy hatása volt Nádas szövegének, amelyben rekonstruálta azt a helyszínt, ahol a Szász Béla Minden kényszer nélkül című könyvének a kihallgatási jelenetei zajlottak. Nádas valahol a Svábhegyen nőtt föl – mint ezt a többi könyvéből tudjuk –, és amikor olvasta Szász Béla könyvét, beazonosította a házat és le is fényképezte. Nagyon jó írás volt Ungvári Rudolf Nem zsidónak lenni írása. De ezek nem a Napló eredeti céljának feleltek meg. Nem volt baj, nekem így is tetszett, csak így átalakult egy szerkesztetlen szamizdat folyóirattá, amibe különféle gondolkodó és reflektáló értelmiségiek belerakták az olyasfajta dolgaikat, amelyek talán nem is voltak megjelenésre szánva, vagy nem jelenhettek volna meg, és így tovább, és így tovább. Ez lett egyébként a halála is szerintem, merthogy nem volt ám sok mű a fiókban, sem a fejekben. Körözött a dolog, körbe-körbe, körbe-körbe, és egyszer csak elfogytak a művek. A végén – nem akarok senkit megsérteni – a grafománabb típusú emberek hígabb – ami nem minőségjelző – szövegeivel töltődött fel aNapló. Egyre többet írt például Krassó Gyuri. Ennek szintén megvolt a maga érdekessége, de ez már nem ugyanaz volt. […]

A Napló című kötet, ami ’90-ben jelent meg, válogatás a Napló öt évéből – amely ugye ’77-től ’82-ig tartott. Ha ezt megnézed, azt látod, hogy ide inkább olyanok írtak, akik irodalmárok, - kritikusok, esszéisták, írók, költők - voltak, vagyis akiknek szakmájuk az írás. Sokkal inkább ők dominálják a szöveget, mint azok, akik valamilyen formában társadalomtudománnyal vagy egyszerűen hétköznapi dolgokkal foglalkoznak. Természetes is, hogy azok közül, akiknek szakmája és hivatása az írás, sokan maguk is írnak naplót, és abból – megformálva – ebbe is betettek bizonyos dolgokat.

G. T.: Jó! Akkor beszéljünk arról, hogy te mit csináltál ebbe a Naplóba!

K. A.: Az elején írtam bele, ez biztos, mert ez benne van ebben a könyvben is. Ez kettő. Biztosan írtam még egyet, ami a szamizdatvitához volt valami hozzászólás, de az az igazság, hogy nem emlékszem, mit írtam. Az akkori barátnőm, a Veres Juli, akivel együtt laktunk, viszont nagyon lelkesen írt a Naplóba, tehát mindig ott volt nálunk, hosszú ideig –a végén már egy hétig is ott lehetett az embernél. Sőt volt egy olyan pont, amikor minthogyha mi lettünk volna az egyik gyűjtőhely. Az első menetrend szerint mi Iványi Gábortól kaptuk meg, egy hétig lehetett nálunk, és én Dalos Gyurinak adtam tovább. Akkor nem mi voltunk a gyűjtők. Az új menetrend szerint én kaptam Dalostól, és Fodor Gézának adtam tovább. Azt hiszem, hogy itt volt egy olyan pont, amikor egy darabig mi voltunk az úgynevezett rendőr. Így nézett ki a struktúra. Ment a maga útján. Megjött, az ember legépelte az írását három példányban, beletette abba a példányba, ami nála volt, és amikor az elosztópontokhoz került, ott összetalálkozott a három példány, és szétosztotta a másolatokat a másik két példányba, és újra elindult a maga útján. Egy időben, azt hiszem, mi Mérei Ferencnek vittük el, és azok nagyon élvezetes beszélgetések voltak, mert akkor az ember ott is maradt, és ott mindenféléről esett szó.

G. T.: Arról mesélj, mire tudsz visszaemlékezni, amit a Naplóba írtál!

K. A.: Jó! Az első pár bejegyzésre vissza tudok emlékezni. Ennek pontosan az volt a témája, amiről az előbb beszéltem: a látszólag meleg és szolidáris és támogató belső világon belül uralkodó hierarchiák, torz értékrendszerek és a sokszor hideg atmoszféra és bizonyos emberek számára riasztó kommunikációs formák. Ennek tulajdonképpen az volt a kiindulópontja, hogy ’75 őszén öngyilkos lett egy nagyon közeli, kedves barátunk, Kardos Panni, aki akkor a Bence Gyuri felesége volt. Akkor már nem éltek együtt. Panni beteg lett, mániás depresszióba esett, és egy depressziós pillanatban öngyilkos lett. Őt mindenki nagyon szerette, hosszú ideig ennek a társaságnak a fénypontja volt. Szép lány volt, vicces volt és jó humorú, éles eszű, de a politika nem érdekelte annyira. […] Panni halála nagyon megrázott egy csomó embert. Én kinn voltam Kölnben, és sok mindenkivel leveleztem erről, és azok a bizonyos idézetek, amelyek a Naplóban vannak, ebből a levelezésből származnak. Ahol is az volt a kérdés – ugye ez egy nagyon hülye és tipikusan életidegen kérdés –, hogy miért nem tudta ez a közeg valahogy átsegíteni ezt a lányt ezeken a problémákon. Már tudjuk, de akkor is kellett volna tudni, hogy ezek sokkal bonyolultabb ügyek. De az bizony fölmerült, hogy itt van egy hierarchia, ami úgy néz ki, hogy van két uralkodó koordináta-rendszer: az egyik az, hogy kinek milyen a tudományos teljesítménye, és ott lehet kapni ezer ponttól nulla pontig, a másik az, hogy ki milyen morális hős, és ott is lehet kapni ezer ponttól nulla pontig, és akkor vannak egyéb dolgok is, hogy ki kedves, rendes, okos, humoros ember, mit tudom én, ott lehet kapni nullától százig. Azok, akiket nem érdekel a politika meg a moralizálás meg a tudomány, azok, ha megfeszülnek, se tudnak annyi pontot kapni, hogy ebben a hierarchiában magasan végezzenek, és ezeknek bizony ez szenvedés. A rendszerváltás után gender kontextusban merült fel, hogy a nők el voltak nyomva ebben a társaságban, kiszolgáló funkcióra voltak ítélve, és férfidominancia jellemezte a kört. Ez egy érdekes vita volt, amit főleg feministák folytattak. Van is benne valami, jóllehet mondjuk el azt is, hogy Heller Ági például vezéregyéniség volt, ami ellentmond egy kicsit ennek a teóriának. Meg voltak itt fontos lányok meg asszonyok, akik ebben a pontrendszerben is elég magasan álltak. De én azt írogattam a Naplóban, meg levelekben vitatkoztunk erről, hogy ez egy nagyon embertelen szisztéma. Ami egyfelől megteremti annak az atmoszféráját, hogy egy csomó ember nagyon jól érezze magát itt, de ebből nem szabad arra következtetni, hogy mások is ugyanolyan jól érzik magukat ebben a körben. Ennek a körnek a szektariánus jellegéről van szó – megint nem a politikai értelemben –, és ez bizony nemcsak támaszt és támogatást és segítséget adott, hanem fojtogató is volt. Erről írtam az egyik bejegyzést a Naplóba. Erre reagáltak is egypáran, aztán egy másik bejegyzés ennek a folytatása volt, hogy milyen embertelen életnorma, hogy a tudományűzés olyan nagyon magasan van osztályozva. Fölidéztem, amit Lukács György mondott a filmrendező Kovács Andrásnak, aki csinált vele egy tévéinterjút valamikor az élete végén, és olyan kérdéseket feszegetett, hogy „mit csináljon az az ember, aki nem tudós vagy nem filozófus, amikor ilyen reménytelen helyzet van?” Akkor Lukács azt mondja, hogy „akkor menjen, és vegye elő a könyvtárból azt a könyvet, ami… és nézze meg” stb. Akkor Kovács újra megkérdezte, „na jó, de mi van akkor, hogyha nem egy ilyen tudós valaki…? – Hát akkor – mondta a Lukács – vegyen elő egy könyvet, és értse meg a…” Egyszerűen nem tudott kiszakadni ebből a körből. Ezt idéztem föl, azzal, hogy ez milyen szörnyű és életellenes. Akkor miért is csináljuk ezt a tudományűzést? Mi ennek az értelme? Valahogy azt írtam, hogy irigylem azokat, akik úgy csinálják, mintha egy keresztrejtvényt fejtenének. Itt mindig Komoróczy Gézára gondoltam, akivel én akkor nagyon jóban voltam. Ül Géza, előtte van a sumer iratmaradvány, és megpróbálja megfejteni, hogy mi van benne, és amikor megfejti, akkor publikálja, és ráadásul milyen szenvedélyesen csinálja, imádja, aztán ideadja a különlenyomatot „Egy sumer motívum lehetséges interpretációja” címmel. Én azt írtam, hogy irigylem, ha valaki így foglalkozik az úgynevezett tudományos dolgokkal, de nekem, ha nincs köze – ezt a hülye szót használtam – az életproblémákhoz, akkor nem vonzó a tudomány. Tudom, hogy ez egy tudományellenes attitűd. Valaki válaszolt erre, hogy „ez nem tudományellenes, hanem életellenes”, és ebben teljesen igaza volt, mert tényleg, éppen arról írok, hogy ne nézzünk mindent onnan, és akkor kiderül, hogy én is onnan nézem.

Aztán voltak politizálások, amiket írtunk, hogy mi van Lengyelországban, mi lesz, hogy lesz. Hozzászóltam a szamizdatvitához, de azt elfelejtettem, hogy mit. Ennyi a szubjektív hozzájárulásom a dologhoz. De nagyon élveztem az ezzel kapcsolatos nyüzsgést továbbra is. Ide menni, oda menni, megbeszélni, ki mit ír.

G. T.: Miért, ez olyanfajta beszélgetésre adott alkalmat, ami különben nem volt ebben a közegben?

K. A.: Nagyon is volt, de ezek a beszélgetések mindig jobbak voltak, ha volt valamilyen konkrét tárgy, amiről szóltak, mintha csak leültünk egy körben, és megbeszéltük, hogy mi történt tegnap, vagy éppen mit mondott a rádió. Azok az írások, amiket beletettek a Naplóba, nagyon erősen stimulálták ezeket a beszélgetéseket. […]

Visszatérve arra, mit jelentett ez a teljesítményközpontúság. Ma már visszanézve azt mondanám: nem biztos, hogy ezek a teljesítmények olyan nagyszabásúak voltak. De az biztos, ez a tudat kellett ahhoz, hogy ennek a körnek a pozitív önképét megerősítse. Ezt még egy magyar emigráns mondta nekem, amikor Kölnben voltam – csak nem emlékszem, hogy ez ekkor volt, vagy amikor másodszor voltam Kölnben, ’80-ban –, hogy én úgy beszélek ezekről a magyar értelmiségiekről, mint világszámokról. Azt mondta, hogy ezek nem világszámok. Jók, néha jobbak, néha rosszabbak, a helyi értékük lehet, hogy fontos, de nem világszámok. Mások a világszámok, jobbak is, fontosabbak is, satöbbi. Az illetőnek ebben nyilvánvalóan igaza volt. Mert nem a világ legnagyobb költője volt Petri Gyuri, és nem a világ legnagyobb zongoraművésze Kocsis Zoltán vagy a világ legfontosabb írója Csalog Zsolt – most csak úgy mondok neveket –, de nekünk fontos volt, hogy ez így jelenjen meg, mert ez nagyon erősen hozzájárult ahhoz a pozitív önképhez, amire szükség volt ahhoz, hogy a dolog menjen.

Szerintem nem volt ez nagyon más a cseh Charta-körben sem. Más lehetett viszont Lengyelországban, ahol egyfelől az értelmiségnek sokkal szélesebb rétegei vettek részt az ellenzéki dolgokban, és nem is volt az a nagyon éles határ a bent lévők és a kint lévők között, hiszen egyetemi állásokban lévő, komoly és tényleg világhírű értelmiségiek is támogatták az ellenzéket, és ezért nem feltétlenül rúgták ki őket egyetemi állásaikból. Másfelől pedig rengeteg nem értelmiségi is fontos szerepet játszott.

Miután Magyarországon ez csak értelmiségi ügy volt, és ráadásul leginkább csak a marginalizálódott értelmiség ügye, nagyon fontos volt valamiből egy pozitív önképet összerakni. Ez ráadásul kiélezi azt a kérdést, hogy nekünk az volt az önképünk, hogy amit mi produkálunk, az jobb, mint azoké, akik belül maradtak a rendszeren. Ez egy kicsi ország, tehát mindenki mindenkit ismer. Egészen biztos, hogy a rendszeren belül is működtek, tevékenykedtek olyan történészek, akik jók voltak, mondhatjuk, még jobbak, mint akik marginalizálódtak, de mondjuk nem foglalkoztak ideológiailag kényes témákkal, tehát azt mondhattak, amit akartak. Másfelől pedig személyesen nem volt bennük ez az izgágaság, hogy ők politizálni is akarnak, úgyhogy távol tartották magukat a nyüzsgéstől.

G. T.: Mondjuk Szűcs Jenőt, azt hiszem, nyugodtan tekinthetjük egy klasszikus történésznek.

K. A.: Igen, bár ő részt vett ebben-abban, mert aláírt, meg a Bibó-emlékkönyvbe is írt. De mit tudom én, Katus László, a gazdaságtörténész vagy Komoróczy Géza, vagy a Hahn István.

A Naplóról azt is fontos tudni, hogy zajlott benne egy vita a szamizdat értelméről, amit Kenedi Jancsi egy cikke provokált, amire többen válaszoltak, köztük én is. Kenedi egy nagyon provokatív álláspontot fejtett ki, és ő is erőteljesen nekiment az ’56-os értelmiségnek azzal, hogy ők megkötöttek egy olyan kompromisszumot a rendszerrel, amely megsemmisítette a politikai kultúra lehetőségét Magyarországon, mert megsemmisítette azt a közeget, amelyben a fennállóval szemben politikai alternatívákat lehetne megfogalmazni. Ezzel szemben a szamizdat most újrateremti ezt a közeget, és éppen ez a funkciója, hogy itt aztán a valóság elemzése alapján mindenféle politikai alternatívákat lehet megfogalmazni. Ezt a marginális értelmiség fogja végrehajtani – mondta Kenedi.

Ezt erőteljesen megtámadta a Vajda Misu, aki azt mondta, hogy ez egy avantgardista felfogás. Erős túlzás, hogy a szamizdatnak az lenne a funkciója, hogy politikai alternatívákat kínáljon fel, meg az is erős túlzás, hogy csak a marginális értelmiség kezébe van letéve ennek a dolognak a jövője. A nem marginális értelmiség is mondott és csinált érdekes dolgokat, és a szamizdat meg egyáltalán nincs abban a helyzetben, hogy politikai alternatívákat kínáljon. Tehát Vajda azt mondta, hogy a szamizdat foglalkozzon azzal, hogy mi van, próbálja feltárni a világot, és amit nem lehet az első nyilvánosságban közölni, azt közöljék itt, de ne képzelje senki azt, hogy ez a politika. Radnóti meg olyasmit írt, hogy bár ketté kell választani, hogy mit írunk a szamizdatba és a civil kurázsit, azért a kettő összefügg. A civil kurázsi lehet olyanok sajátja, akik nem írnak a szamizdatba, de amikor ott, ahol vannak, éppen valami olyan történik, ami elfogadhatatlan, és akkor ők fölállnak és megmondják, hogy ez elfogadhatatlan, ehhez hozzájárulhat a szamizdat is. Ez azért érdekes, mert valami nagyon hasonlót mondott nekem Lackó Miklós történész, amikor aMarxizmus-kötet megjelenése után egyszer beszélgettünk a szamizdat értelméről. Ő azt mondta nekem: „ennek, amit ti csináltok, az az értelme – nagyon támogató volt –, hogy ha legközelebb én valami olyat írnék le, ami nyilvánvalóan hamis vagy el van csúsztatva egy elvárt álláspont irányába, akkor azt ti megírjátok majd a szamizdatba, úgyhogy én erre gondolok, és ezért nem írok le ilyet”.

Ez nagyon érdekes azért, mert pár évvel később írtam a Bibó-emlékkönyvbe egy tanulmányt a történészek és a kádárizmus közti viszonyról, valami olyasmit állítva, hogy a kiegyezésről szóló történetírás jeles képviselői tulajdonképpen a kádárista kompromisszumot juttatják kifejezésre akkor, amikor a kiegyezésről írnak. Én Berend T. Ivánra gondoltam leginkább, amikor ezt írtam, de ez nem volt annyira evidens, és arra gondoltam, hogy nagyon meg fog sértődni valaki, akit én egyébként kedveltem, Hanák Péter. Aztán találkoztam Hanákkal, és nagyon be voltam szarva, hogy én most végül is megsértettem őt ezzel. Hanák odajött hozzám, nagyon kedves volt és lelkes, és azt mondta, hogy „jaj, hát olvastam, de hidd el – mondta –, mi azt mind az oroszok ellen írtuk”. Tehát ő nem úgy fogta fel, hogy politikailag kompromittáló, amit én írtam a mainstream kiegyezés kori történetírásról, hanem hogy nem veszem észre, hogy a mögött egy másik szándék is van. Ő úgy gondolta, hogy ez a nemzeti függetlenség szempontjait érvényesítő történetírás volt. Mindezt csak azért mondom, mert kapcsolódik az értelmiségvitához meg a szamizdatvitához, ez is a vonatkozása a dolognak, hogy volt az értelmiségnek egy olyan rétege, amely akkor már nem volt a rendszer barátja, vagy nem volt teljes mértékben a rendszer barátja, vagy inkább nem is akart ezzel a kérdéssel foglalkozni. Az ő számukra a szamizdat vonatkoztatási ponttá vált.

Még talán annyit hozzáteszek, hogy Kenedi Jancsi ’56-os értelmiségkritikája egy fontos pont, és nagyon hasonlít ahhoz, amit én mondtam abban a korábbi cikkben, és ugyancsak kényes pont volt. Reagált is rá Kende Péter, azt hiszem, a Magyar Füzetekben egy kis megjegyzéssel, hogy ez nem egészen így van, és hogy Kenedi szűken értelmezi ’56 politikai hagyatékát. ’56 politikai hagyatéka a nemzeti függetlenség, és ezt nem adta fel az ’56-os értelmiség.

Kenedi úgy értelmezte, hogy az lenne az értelmiség feladata, ha nem tetszik neki a rendszer, hogy világnézeti vagy értékválasztási, vagy politikai választási alapon – mint konzervatív, liberális vagy szocialista – mondja meg, hogy milyen alternatívát támogatna. Akkor induljon meg a vita – ez lenne a politikai kultúra. De ez nem így van, és azért nem, mert a vezető értelmiség, az ’56-os értelmiség megkötötte azt a kompromisszumot, hogy politikai alternatívákkal nem foglalkozunk, csak legfeljebb társadalmi, kulturális és szakmai kérdésekkel. Ebben volt is valami, csak ugye nem maradnak változatlanok a helyzetek. Egy későbbi pillanatban az ’56-os értelmiség egy része közelebb került az ellenzékhez, egy másik része meg még jobban belesimult a kádárizmusba, mint Fekete Sándor, Gyurkó László, Sükösd Mihály vagy Huszár Tibor. Egy más része meg nem, Donáth Ferenc és mások – nem érdemes itt névsorolvasást tartani. Ők közelebb kerültek az ellenzékhez. De akkor, abban a pillanatban, amikor a szamizdat megindult, akkor nem voltak ott a pályán.

Litván György jó példa a dilemmára. Az egyik vita épp a körül zajlott akkoriban, hogy ő kiadta a Károlyi Mihály emlékiratait, és kihúzott belőle olyan részeket, amelyekkel együtt nem jelenhetett volna meg. Akkor ez most micsoda? Egy ésszerű kompromisszum, hogy a könyv megjelenjen, vagy nem? De szerintem egy generációs különbség is volt. Ezeknek az ’56-os értelmiségieknek már családjuk volt, gyerekeik voltak felnövőben. Kijöttek a börtönből valamikor a hatvanas évek elején-közepén, eltelt mit tudom én, hány év, valami egzisztenciájuk is lett, tehát sokkal több volt a kockáztatnivalójuk, mint nekünk, akiknek nem volt semmink, se karrierünk, se gyerekünk, se semmink. Tehát ez egy generációs konfliktusként is értelmezhető.

G. T.: Ráadásul ezzel az ellenzékkel, amelyről mi most beszélünk, és amelyhez te is tartoztál, a legsúlyosabb, ami történt, az az állásból való elküldés esetleg.

K. A.: Igen. Ezt most tudjuk. De előre nem lehetett tudni. Ebben az időszakban merült fel, hogy meddig fogják ezt tűrni, meddig marad csak ilyen súlyos a represszió. Tehát az, hogy nem kapsz turistaútlevelet vagy kirúgnak egy állásból, vagy hogy a saját neveden nem biztos, hogy munkát találsz és egyéb kellemetlenkedések. Nagy találgatások folytak, hogy miért van ez így – egyfelől, másfelől mitől változhat ez meg. Legtöbbször arról volt szó, hogy gazdasági okok miatt toleránsabb a rendszer, mint amennyire szeretne. Emlékszem is, amikor, talán ’78-ban aláírták a legnagyobb kedvezmény elvéről szóló egyezményt Magyarország és az Egyesült Államok között, voltak, akik azt mondták, hogy „na, addig nem lesz semmi, amíg ezt alá nem írják, de utána mindenkit lecsuknak”. Tehát nem volt mindenki biztos abban, hogy csak ennyi az összrizikó. Amennyire ma látom, a hatóságok sem döntötték el véglegesen. Nem volt olyan stratégia, amelyikre azt mondhattuk volna, hogy ez örökre így marad. Például voltak olyan időszakok, amikor bekeményítettek, és azt gondolom, kicsin múlott, hogy nem indítottak el komolyabb eljárásokat. Például abban az időszakban, amikor fölszámolták a Rajk-butikot, és jobban rászálltak a szamizdat előállítására, Demszkyre. Szóval ott nem volt ez egészen biztos.

(A teljes életútinterjú az 1956-os Intézet Oral History Archívumban kutatható.)