Následující text není historickou studií. Jedná se o převyprávění pamětníkových životních osudů na základě jeho vzpomínek zaznamenaných v rozhovoru. Vyprávění zpracovali externí spolupracovníci Paměti národa. V některých případech jsou při zpracování medailonu využity materiály zpřístupněné Archivem bezpečnostních složek (ABS), Státními okresními archivy (SOA), Národním archivem (NA), či jinými institucemi. Užíváme je pouze jako doplněk pamětníkova svědectví. Citované strany svazků jsou uloženy v sekci Dodatečné materiály.

Pokud máte k textu připomínky nebo jej chcete doplnit, kontaktujte prosím šéfredaktora Paměti národa. (michal.smid@ustrcr.cz)

János Kenedi (* 1947)

• 1947. július 12-én született Budapesten

• üzeneteket kézbesít a fegyveres csoportok között az 1956-os forradalomban

• 1966-ban magántanulóként leérettségizett

• huligán a Kalefen

• az Esti Hírlapnál gyakornok

• a Budapester Rundschau-nál gyakornok, szerkesztő, filmkritikus 1966 és 1968 között

• 1968 és 1970 között a Magvető szerkesztője

• egy rendőrhatósági figyelmeztetés következményeként állásából kirúgják 1970-ben

• 1970-1989 foglalkoztatási és publikálási tilalom alatt

• alkalmi munkákból él

• 1968 után szamizdat folyóiratokat és kiadványokat szerkeszt

• 1977-ben a Charta ’77-re válaszul magyar aláírásgyűjtést szervez

• Soros-ösztöndíjjal az Egyesült Államokban kutat és tanul 1981-82-ben

• a Monori Konferencia szervezője 1985-ben

• az illegális 56-os konferencia szervezője 1986-ban

• a TDDSZ alapító tagja

• az SZDSZ Országos Tanácsának tagja

• 1988 óta a Nyilvánosság Klub ügyvivője

• 1990-től az 1956-os Intézet tudományos munkatársa

• 2007 és 2010 között a Kenedi-bizottság vezetője

Interjúadó: Kenedi János

Születési éve: 1947

Az interjúkészítés helye és ideje: Budapest, 2010. április 19. – 2014. június 30.

Interjúkészítő: Somlai Katalin

Terjedelem: 3:30:15

Somlai Katalin: Az Archívumunk hagyományai alapján kezdjük a családod történetével. Mi az, amit a családodról tudsz? Én úgy emlékszem, hogy valahol azt írtad, hogy a – hogy is fogalmaztál? –, hogy a Pater familias címerén nem volt más, csak egy kóceráj.

Kenedi János: Igen. Nem tudok sokat a családomról. Az édesapáméról egy keveset. Az ő papája edényekkel kereskedett, apám pedig vegyszerekkel 1946-47-ben, egy Balassi Bálint utcai kócerájban. Apámat nem sokkal a kereskedelmi érettségi után elvitték munkaszolgálatba 1941-ben, a Kamenyec-Podolszkij-i aknaszedést túlélte, a Don-kanyart is, aztán szovjet hadifogságba esett és végül egy bukaresti tífusz kórházból keveredett haza 1946 elején. Kis ideig élvezte a vegyi kócerájt, aztán egy koholt gazdasági bűncselekmény gyanúsítottja/vádlottja lett, a börtönből üzlettársának protekciós kapcsolata révén azonban kiszabadult. Ám a kócerájt szövetkezetesítették ’49-ben. Apámat akkor elnyelte az Első Vegyi KTSZ. (A Szövetkezetből ment esti középiskolára, ahol vegyésztechnikusi diplomát szerzett.)   Itt dolgozott a hetvenes évek legvégéig, amikor is nyugdíjba ment. Sietett, úgy érezte, eljött számára is a seftelős világ. De a stroke jött el.

S: A családi nevetek eredetéről tudsz valamit?

K: Az apai nagyanyám családjának három ága – valamint első férje, azaz a nagyapám – összefogott a ’20-as évek vége felé és együttesen névmagyarosítási kérelmet nyújtottak be a Belügyminisztérium illetékes osztályához, ahol eléjük tártak egy hivatalos menüt, amelyről választani lehetett új nevet. Ebből a kínálatból ők a Kenedi nevet választották. Alighanem a név kétértelműsége miatt. Egyrészt a századfordulón felettébb népszerű volt egy angol ponyvaregény – afféle Sherlock Holmes figurája -,  ám annak a kriminek egy Kennedy felügyelő volt az ír származású főszereplője -, de ha a névből elhagytak egy n-betűt és i-betűvel helyettesítették az y-t, akkor a nevet úgy is lehetett értelmezni, mintha volna egy Kened nevezetű magyar helység, ahonnét a Kenediek származnak….

S: És az édesanyád?

K: Anyám kb. az ’50-es évektől bérelszámoló és statisztikus volt a BÉTEX nevű vállalatnál, előtte pedig tanonc Halmi Béla nevezetes divat-fotószalonjában, - ha jól tudom, fényképész szeretett volna lenni. Az óbudai téglagyárból 1944-ben elindították az egyik halálmenettel valamelyik megsemmisítő-tábor felé, de szerencsésen visszatért Budapestre.(A körülményeket pontosan nem ismerem.)  A családom anyai ágáról élve maradt egy kivételesen nagyszerű ember, az anyai nagymamám, valamint ő nővére is. Mind a ketten újlipótvárosi csillagos házakban vészelték át a vészkorszakot, (bátyjuk a 30-as évek végén emigrált San Franciskóba, ahogy egyébként apám fivére is Milánón keresztül emigrált, s lett bőrvegyész Sao Paulóban).  A nagymamám német/angol levelező, gyors- és gépírónő volt a Győri Textil nevű vállalatnál, a nővére pedig a Jointnál volt gyors- és gépírónő 1945 után. Anyámon kívül az ő családjukból ők ketten maradtak életben Budapesten, a többieket mind elnyelte a SOA.

S: Térjünk vissza akkor az édesapádhoz! Volt ez a kis „kócerája”, amit szövetkezesítettek.

K: Igen, apám szerette a munkáját az Első Vegyi KTSZ-nél is, és őt is nagyon szerették ott. Sokszor jártam nála Soroksáron. Ő minden nap reggel hatra kibumlizott Soroksárra, gyakran vele mentem, szerettem ott lenni, egy idő múlva én is vegyész akartam lenni. Remekül éreztem ott magam; szerettem a benzinszagot, s apámnak otthon is mindig benzin illata volt.

Jó lélek volt az apám. ’57 körül bekopogtatott hozzá Soroksáron két fiú, akik az ’56-os veszprémi fegyveres felkelésben részt vettek. Bujkáltak és nem mertek elhelyezkedni, kőrözték őket. Apám egy laza mozdulattal elintézte a KTSZ elnökénél, hogy fölvegyék őket ebbe a szövetkezetbe dolgozni. Kiderült aztán, hogy egyiküknek sincs lakása. Akkor itt a házban – ahol most beszélgetünk - a nagymamám sógornőjénél kikunyerálta, hogy a földszinten lakhassanak albérletben. Édesapám olyan ember lehetett, akiről megérezték, ilyen kérésekkel hozzá lehet fordulni. Hogy ezt a légkört mivel teremtette maga körül? - azt nem tudom. Két kamaszkori veszekedés sorozattól eltekintve, mi magunk nagyon jóban voltunk, és érzékileg közel álltunk egymáshoz. De hogy apám más emberekkel milyen viszonyban volt, arra legfeljebb következtetni tudok a szoros barátságaiból. Barátaival - néhány vegyésszel, kiskereskedővel - a hétvégeken rendszeresen kijártunk  Horányba az 50-es években, egy turistaházban laktunk. Rajtuk kívül apám legjobb barátja egyik gimnáziumi cserkésztársa volt, akivel a munkaszolgálat egy részét is együtt töltötte, még olyanformán is, barátja lábai elfagytak a Don Kanyarban, s apám a nyakában vitte őt. Ő – aki egyébként mindenható ügyész lett a pártállamban -, és ők segítették azután 19 évig apámat, azt követően, hogy ’79-ben strokot kapott, (no meg a feleségem, Pap Mari, akivel a mi válásunk után is kölcsönös szeretetben voltak, valamint az anyósa, aki vak volt ugyan már ekkoriban, de minden héten telefonált, igyekezett tartani a lelket apámban). A Brazíliában igen tehetőssé vált bátyja le se szarta őt.

S: Arra emlékszel, hogy az édesapád, hogyan élte meg azt, hogy végül is elveszítette ezt a „vegyi kócerájt”, és azt, hogy ’56 után itt kellett maradnia? Ezt ő elfogadta?

K: Igen. Zokszava nem volt, amikor egy este az ÁVO itthon letartóztatta, mert a szövetkezetbe a tehervonat behozott klóros hordókat, s az egyikről kiderült, repedt a vagon héja. Ha felrobban, elrepül Soroksár és Erzsébet, apámat pedig gazdasági szabotázsért sittre vágják. A vagon nem robbant fel, apám az ÁVO-ról reggel 6-ra beért a szövetkezetbe.   Hihetetlenül jó természete volt! Márpedig ilyen peches ember, mint amilyen az apám volt, azt hiszem, nem sok járt a földön. Semmi nem sikerült neki, amit szeretett volna az életben. De mindenen túltette magát, ráadásul gyakran humorral.

Apám folyton-folyvást csajozott. És rendre el akart venni különb-különb nőket feleségül. Anyja, azaz a nagymamám (meg az ő második férje) azonban keresztbe rakták a lábukat és nem hagyták. Ezeken az eseteken is túltette magát apám, pedig minden volt, csak tutyi-mutyi nem.

 ’56-ban is az apám anyján múlt, hogy Magyarországon maradtunk. A kofferünk már össze volt készítve, két legközelebbi vegyész barátja a ház kapuja előtt várt bennünket egy kocsival. A nagymamám kicsikarta, hogy mégis maradjunk Apám végül is zsarnoki nagymamámat választotta, nem pedig a szabadságot, ráadásul álmai országát, a „politikamentes Svájcot”, valamint két odaadó barátját, s azt a távlatot, hogy velük együtt sefteljen.

A közöttünk keletkezett konfliktus-sorozat közül az első az volt, hogy én minden áron zenét akartam tanulni, csellózni szeretem volna, amit apám nem engedett. Úgy érvelt, hogy ha bejáratos leszek a művészvilágba, akkor előbb-utóbb politizálni is fogok, aki meg politizál, az előbb-utóbb olyan döntéseket hoz, mint aminek a következményei őt is munkaszolba vitték. Úgyhogy, megtiltotta , hogy beiratkozzak a zeneiskolába. Pedig, ahová jártam, a Köbölkút utcai általános iskolába, éppenséggel lehetett volna.

S: Ezek szerint a Köbölkút utcai Általános Iskolába jártál?

K: Felső tagozatra. Az alsó négy osztályt a Villányi úton, a József Attila Gimnázium tetején lévő általános iskolában végeztem. Itt ért az 56-os forradalom híre is, október 23 délután. Az alsó tagozatosok is lecsődültek az utcára. Magunkkal vittük az összes fellelhető krétát, s minden 61-es villamosra ráírtuk: „nem tunulunk oroszt!”  24-én vagy 25-én rátaláltunk a felkelők egyik irodájára, a Villányi útról nyíló, közeli mellékutcában. Jelentkeztünk forradalmárnak. Fegyvert nem kaptunk, de kiderült, hogy jó postások vagyunk. Ránk lehet bízni üzeneteket, leveleket.

S: Te ekkor kilenc éves voltál?

K: Igen. Így aztán futárként nyargalásztunk a városban, és vittünk mindenféle üzeneteket.

S: Mentetek a Móricz Zsigmond körtérre?

K: Persze, bár onnan a városba tovább menni nem volt túl egyszerű. A Himfy utca torkolatában napokig lángolt egy molotov-koktéllal felrobbantott szovjet tank, a Bartók Béla úton pedig a macskaköveken hevertek felborogatott és kifüstölt 49-es villamosok….

S: Te hol jártál, emlékszel?

K: Sokat jártam a Péterfy Sándor utcában, valahol volt ott a Nemzetőrségnek egy fegyver- raktára. Ide kellett üzeneteket vinni, levélben is, meg szóban is. Ennek közvetlen közelében volt apám szövetkezetének a központja az Alsó-erdősor utcában. Apámmal különben is rengeteget csatangoltunk a forradalom alatt a városban, ő be is járt a szövetkezet irodájába.

Másrészt a Móricz Zsigmond Körtéren - a mostani McDonald’s étterem helyén - egy népbüfé volt, szintén fegyverraktárral. Onnan is kellett fegyvert igényelni, de a fegyverigénylést, ami adminisztratív dolog volt akkor is, azt olyan postásokra is rábízták, mint amilyenek mi voltunk.

Harmadrészt november 4-e után el kellett ásni a fegyvereket. Az osztály-és iskolatársaimmal a Sas-hegy tetején lévő barlangot szemeltük ki, és ott rejtettük el a fegyvereket a forradalom  folytatásának reményében.

S: Olvastam, hogy ti az orosztanítás ellen is tiltakoztatok.

K: Ez volt a környékbeli iskolások „nagy sztrájkja”.  Ez életem legnagyobb hülyeségeinek egyike volt, amelyet magam is szítottam. Ma már lesütött szemmel sajnálom. A XIX. századi  orosz regényeket/verseket szeretem a legjobban, és most bár tudnék Turgenyevet, Szaltikov- Scsedrint, Puskint eredeti nyelven olvasni.

Nem volt orosztanítás ’57 végéig. Hittan viszont igen, azt sikeresen kiharcoltuk. Egészen addig jártam hittanra, amíg be nem hívott a lelkész-tanár – a mostohanagyapám családjának gyóntatója, – és megkérdezte, hogy „Kenedi fiam, te egészen biztos vagy abban, hogy a megfelelő hittan órát választottad?” Sejtelmem se volt mire  gondolhat.  Nyilván arra, hogy zsidó vagyok, és mit keresek a katolikusok között?  Ezzel elindította a rossz érzések és a bűntudatok sorozatát, mert nem mertem megkérdezni itthon, hogy mire gondolt a tisztelendő atya. Nálunk ki nem ejtették a zsidó szót a ’80-as évekig.

Ezen és a november 4-i megszálláson kívül bennem csak jó emlékek maradtak. Hajnalban, amikor az oroszok megszállták a várost, akkor az egyik alakulat itt a Szüret utcán ment fel a Gellért-hegyi citadellát elfoglalni. Akkor az apámmal kijöttünk ide, a házunk mosókonyha erkélyére, és onnan néztük ezt a borzalmas napfelkeltét az oroszokkal.

S: Tehát akkor ’56 számodra tulajdonképpen inkább szabadságharc volt, az oroszok és az orosz tanítás elleni fellépés?

K: Egy nagy felszabadulás volt. Azt, hogy milyen egy szabadságharc, azt nem hiszem, hogy akkor tudtam volna. Hogy az akkori az élményt most lefordítsam politikai nyelvre, ettől inkább elzárkóznék. A történelemhamisítások tetemes része az utólagos definiciók visszavetítésével kezdődik.

’56-nak volt még egy másik utóhatása: ezt a Köbölkút utcai iskolát, amit egyébként ’56-ban fejeztek be, akkoriban nyitották meg.

S: Tehát ez egy új iskola volt?

K: Ez egy új iskola volt. Iderámoltak nagyszerű tanárokat, akiket a forradalom miatt rúgtak ki az egyetemről. Volt egy nagyszerű énektanár, volt egy remek irodalomtanár, volt egy történelemtanár, aki reggeltől estig a forradalomba avatta be a diákjait. Nagyon jó viszonyban voltunk a tanárok túlnyomó többségével, leszámítva egy orosztanárnőt és egy matematika tanárnőt. Volt valami szolidaritás a gyerekek és a tanárok egy része között. Mi is tudtuk a tanárok egy részéről, hogy szimpatizáltak a forradalommal. Emlékszem, hogy nyolcadikban, amikor abba kellett hagyni ezt a sulit, eldöntöttük az osztálytársaimmal, hogy csináltatunk egy Kossuth-címert a történelemtanárnak, aki olykor-olykor magánszemináriumot tartott a lakásán.

Az igazi pofon aztán az volt, amikor a József Attilába beiratkoztunk, és ahová nagyon sok helyről jöttek a környékbeli gyerekek. Ott már alig volt utóhatása a forradalomnak.

Én a József Attilában egy franciatanárnak az osztályába kerültem, aki nagy kedvet csinált a francia tanuláshoz. Egy nagyon békés, látszólag apolitikus ember volt. Aztán a József Attilából engem kirúgtak a második év közepén.

S: Az olyan ’62 tájékán lehetett?

K:’62-ben igen. Az egy elég látványos művelet volt: csináltak egy iskolagyűlést, ahol én négy szónokra emlékszem, akik elítéltek engem. Mint tavaly vagy tavalyelőtt kiderült, hogy egy ötödik is volt: épp a politikai showt rendező Gyürey Vera osztályába járt: ma zenetudós és akadémikus. Emlékeztem rá, hogy egy suliba jártunk, de arra nem, hogy ő is tartott vádbeszédet. 2010-ben azonban bocsánatot kért.

S: Ez egy KISZ gyűlés volt?

K: Nem, ez egy iskolagyűlés volt, amit a KISZ rendezett. Gyürey Vera vezette be, aki KISZ szervezését akkoriban vette át Huszár Tibortól. Ő akkoriban távozott a Kriminológiai Intézetbe, s kezdte meg karrierjét a Kádár-rendszerben.

S: Ellened irányult ez a gyűlés?  

K: Igen. Magamban jókat röhögtem közben. Flegmán álldigálltam a díszterem pódiumán, reménykedtem, hogy végre kirúgnak a József Attilából. Azokban az években én már minden nyáron dolgoztam Albertfalván, a Finomvegyszert Készítő KTSZ-nél,  ahova baromira szerettem volna véglegesen elmenni dolgozni. Úgy gondoltam, hogyha kirúgnak az iskolából, végre elmehetek dolgozni.

A József Attilába másfél évig jártam, utána alig voltam már a lakásunk környéken. Főként a Kalefon voltam huligán, meg a Belvárosban. Sebesen elköltöztem itthonról. Amikor beléptem ebbe a szövetkezetbe segédmunkásnak, kocsikísérőnek, akkor lett pénzem ahhoz, hogy albérletbe költözzem. Először az Ilka utcában laktam albérletben egy haveromnál, aztán még sokfelé.

S: Tehát ezzel az iskolásokból álló csoporttal úgy szakadt meg a kapcsolatod, hogy kirúgtak a József Attilából, és másfelé mentél.

K: Csak az apámhoz jöttem haza időnként, de nagyon hosszú ideig egyáltalán nem is jártam ezen a környéken. Itt nemcsak a forradalmat ismertem meg, de a bevezetést is a Kádár-rendszerbe.

S: Említetted a nyári munkákat…

K: Hetedik-nyolcadikban már lehetett menni ötszáz forintos nyári munkára, de apám nem akarta, hogy az ő szövetkezetébe menjek. Szerzett egy másik munkahelyet.

S: De te szerettél volna valami hasonló helyre menni?

K: Vegyész szerettem volna lenni. Apám ezért találta ezt az övéhez hasonmás helyet, a Finomvegyszert Készítő KTSZ-t, bár ő jobban szerette volna ha geológus leszek Kezdteben egy-két hónapot melóztam ott, amikor pedig a gimnáziumból kirúgtal, talán egy egész évet is. Baromi jól éreztem ott magam.

S: Hasonló társaságot találtál, mint az édesapád munkahelyén?

K: Nem, nem. Csak behatóbban megismertem egy deklasszálódásra ítélt társadalmi osztályt, szakmai csoportot. Elég hasonló természetű embereket, mint akiket Horányban megismertem, ’56 előtt. Itt főként patikusok és valamikori vegyészek, kereskedők dolgoztak, akik az ’56-os forradalomban való részvételük miatt kerültek oda. Úgyhogy ezekkel már politizálni is lehetett.

S: Voltak köztük munkástanácstagok vagy forradalmi bizottsági tagok?

K: Igen. Szinte mindannyian. Akikkel én egy éjszakai brigádban dolgoztam – egy idő múlva átkértem magam, hogy éjszakai brigádban dolgozhassak –, azok szinte kivétel nélkül munkástanács tagok, nemzetőrök voltak. Egyikükre-másikukra emlékszem. Volt aki gyógyszerész volt, de már 1948-ban elvették a patikáját, és ilyen módon lesüllyedt szakmunkásnak. A többségük, az segédmunkás vagy betanított munkás lett kémikusból, és szinte kivétel nélkül lojálisak voltak az 56-os forradalomhoz.. Ez nagymértékben alakította a politikai nézeteimet, hasonlóképpen mint az általános iskola utolsó két osztályában az énektanár, az irodalmár és a történész.

S: A vegyipari szövetkezetnél átkérted magad éjszakai munkára. Azért tetted ezt, hogy nappal mást csinálhassál?

K: Nappal huligánkodtam, egy idő múlva rászoktam a Szabó Ervin Könyvtárra, majd pár évvel később, már más munkahelyről a Széchényi Könyvtárba. Éjszaka pedig a szövetkezetben a kadmium-cianid előállításán segédkeztem.

S: Hogy szoktál rá a könyvtárra?  A könyvtárakra való rászokás, ez már a gimnázium elején kezdődött?

K: Ennek az volt az oka, amit a hittanórák kapcsán már említettem. Egy pap’57-ben, a katolikus a hitoktatástól eltanácsolt, s nekem azaz érzésem támadt, hogy itt valami a zsidósággal összefügg, de én nem tudom, hogy ez micsoda, mert senki nem beszélt erről a családban. Én nem tudtam, hogy ez mit jelent.

S: A zsidóságot a pap mondta, vagy ezt te találtad ki?

K: Senkise mondta.  Ez egy megérzés volt. Valami zűr van velem, de vajon ez mit jelenthet? Elkezdtem járni a Karinthy Frigyes úti Szabó Ervin Könyvtárba. Reméltem, majd csak találok valami könyvet, amiből a rejtély ki fog derülni.

S: Nem volt ez túl meghatározatlan?

K: Abszolút. Nem tudtam, hogy mi után kutatok. Próbáltam szűkíteni a dolgot, érzéseim szerint, és emlékszem, hogy Irwin Shaw Oroszlánkölykök című rémséges történelmi giccséből jöttem rá, hogy miről is lehet szó. Olyannyira nem beszéltek az én környezetemben a zsidókról, vagy a zsidó kérdésről, hogy ez egyáltalán fel sem merült bennem. És nagyon-nagyon sokára jöttem rá - legalább négy-öt év kínlódás közepette – jöttem rá, hogy miről is lehet szó. Ma ez elég komikusan hangzik, de hát akkor így volt. Meg én is bűntudatos,  ügyetlen meg bátortalan voltam nyilván ahhoz, hogy ezt szóba hozzam.

S: Tehát bementél a könyvtárba, elkezdtél olvasni…

K: És akkor kicsi lett a könyvtár.

S: A következő lépés már rögtön a Széchényi Könyvtár volt?

K: Nem, az egy rákövetkező lépés volt. Akkor esténként nagyon gyakran a Luxor Kávéházba jártam, ahol nagyon jóban lettem a Fencsik Flórával. A Luxor Kávéházban aztán megismerkedtem egy pasival, aki nagyon rokonszenves fickó volt, és kiderült róla, hogy ő a Toldy Gimnázium igazgatója, Pataki Gyulának hívták. Ő mondta, hogy jöjjek el a Toldyba magántanulónak, akkor lesz érettségim, és könnyebben tudok majd mozogni.

S: Téged mennyire érdekelt az hogy van-e érettségid?

K: Semennyire! De akkor mindenki rábeszélt erre, hogy csináljam ezt, és Pataki Gyula, az igazgató is invitált.

S: A „mindenki” a kávéházi írókat jelentette?

K: Akkor már sok írót meg értelmiségit ismertem, és mindenki azt a szöveget nyomta, hogy legyen az embernek egy érettségije. Én nem éreztem nagy szükségét annak, hogy érettségim legyen. Ezenközben ráadásul az Esti Hírlapnál beváltam, mint újságíró-gyakornok. Akkor elég sokat írtam az Esti Hírlap kultúr-rovatába. Tulajdonképpen ez a véletlenek halmaza volt. Délutánonként a Kis-Berlin kávéházba találkoztam két barátommal – Radnóti Sándorral és Balassa Péterrel – este pedig együtt átmentünk a szomszédos Luxorba. Radnóti már egy évvel korábban is dolgozott az Esti Hírlapnál „nyári munkásként”, ő is kapacitált. Fencsik Flóra – a rovat munkatársa – pedig tovább bátorított az újságírásra.

S: Ez ilyen tizenhat-tizennyolc éves korod között volt?

K: Igen, igen. A huligánságból pedig megismerkedtem egy lánnyal, akivel jó barátságban voltam, és a papája – Pál Ferencnek hívták és egy békebeli, remek polgári radikális újságíró volt, a Prágai Magyar Hírlap szerkesztője  –, aztán legócskább rákosista újságíró lett az ötvenes években. A hatvanas években a Magyar Nemzet külpolitikai rovatát vezette, és őt nevezték ki a Külügyminisztérium a ’66-ban megindult  Budapester Rundschaufőszerkesztőjének. Sokat jártam hozzájuk, mert jó barátságban voltam a lányával, a feleségével is, és egyszer Pál Ferenc megkérdezte, hogy nem akarok-e odamenni újságíró-gyakornoknak a Budapester Rundschauhoz. Ezek után a Budapester Rundschaunál dolgoztam, ahol két emberrel voltam igazán jó viszonyban. Esterházy Mátyással, aki egy nagyon finom ember volt, és ott nyelvi lektor, illetve fordító volt, valamint Horváth Zoltánnal – a kolosszális történelmi tudással rendelkező – egykori szoc. dem. újságíróval.

S: A Budapester Rundschauban milyen hírek jelentek meg?

K: Ez a Külügyminisztérium félhivatalos lapja volt. A lapnak több politikai célja is volt. Elsősorban az, hogy követi szintre emeljék a magyar NSZK diplomáciai viszonyt. Másodsorban távlatilag megcélozták a kelet-német és a nyugat-német újraegyesítést szolgáló kulturális együttműködést – ezt már utólag tudom – nagyon sötét politikai manipulációkkal.De amikor én oda beléptem, akkor erről még fogalmam sem volt, egy kifejezetten kulturált hetilap benyomását keltette. Afféle országimázs lap volt, igen. És hát igen,  Horváth Zoltán – akit már említettem -,  aki’45-ben a Munkás Könyvtár könyvei között, a Népszava kiadásában megjelentette a Hogyan vizsgázott a magyarság? című pamfletjét, amiben engem rávezetett arra, hogy a vészkorszakot magyar intézményi és társadalmi segítséggel a magyarok hozták tető alá, persze a nácik kisinasaiként. Még Rákosi börtönében elkezdett írni egy könyvet, a „ második magyar reformkorról” rávezetett a polgári radikális értékrendszerre. A magyar századforduló 1961-ben jelent meg, pár évvel később rájöttem, minden benne található, amit gimnáziumban sose tanulhattam volna meg…    

S: Éppen kérdezni akartam, hogy ez azután volt, hogy te már elkezdtél érdeklődni a polgári radikálisok után?

K: Nem tudom. Ez teljesen párhuzamos lehetett. Nem tudom, hogy előtte mennyire érdekelt, illetve, de, tudom, hogy előtte is érdekelt, de az, hogy ilyen közeli kapcsolatba kerültem vele, az a Horváth Zoltánnak volt köszönhető. Nagyon gyakran beszélgettünk szociáldemokrata és polgári radikális irányzatokról, és valami nyomatékosabb beszélgetés után rájöttem, hogy én ezt nem tudom követni, ha nem olvasom el a tízes-húszas évek polgári radikális lapjait, amit nem lehetett máshol, mint a Széchényi Könyvtárban. Ezeket jobbára lehetett szabadon olvasni a hírlaptárban, aztán később „rászoktam” a zárt osztályra., Akkor azt az életformát alakítottam ki, hogy egy darabig dolgoztam a Rundschau szerkesztőségében délelőtt, vagy délután, de amikor csak lehetett, akkor a Széchényi Könyvtárban olvastam. Bejártam majdnem harminc évig szinte minden nap. Hol házibulin voltam, hol könyvtárban, hol pénzt kerestem a szerkesztőségben, úgyhogy nagyon vidáman éltem.

Pontosabban egy vita indított el engem a Széchényi Könyvtárba. Horváth Zoltán és Esterházy Matyi hajba kaptak a Bibón. Nekem akkor nem mondott semmit Bibó neve. Állatian szégyelltem magam, és a könyvtárba elmentem megnézni, hogy ki ő.

S: Ott el lehetett olvasni?

K: A folyóiratokat, hetilapokat mind lehetett olvasni, csak az emigrációban kiadott Harmadik utat nem, amiben ugyanazok az 1945-1949 közti írások voltak, mint a Harmadik útba.. Beszoktam a könyvtárba, és rájöttem, hogy az irattár egy paradicsom, és ennél jobb hely nincs is a földön. Egy idő múlva átszoktam a kézirattárba, majd a „zárt osztályra”, ahol nagyon jóban lettem Markovits Györgyivel, aki a zárt osztály vezetője volt és hagyott engem olvasni, emigráns irodalmat is és mindent, amit csak akartam. Az ő helyettese volt a Somogyi Pálné, aki később a könyvtár főigazgató-helyettese lett és nagyon jó barátságban lettünk. Csakúgy mint a kézirattár vezetőjével, a Karsay Orsolyával.

S: A Moszkva téren nem voltál egy csudabogár azzal, hogy egyrészt jársz olvasni a Széchényi Könyvtárba, bedolgozol az Esti Hírlapnál, azaz egy abszolút értelmiségi életet is próbálsz élni?

K: Mások is voltak ilyenek a Kalef huligánjai közül. Más értelmiségiek is, akikből később filmrendező, fotós, vagy újságíró lett, azok egy ideig a Kalefon is vagy a Belvárosi galeriben is voltak. És volt egy gyűjtőhely. Egyetemi Színpadnak hívták. Ezek a kapcsolatok valahogy összefutottak az Egyetemi Színpadon.

S: A Fencsik Flórát, aki újságíró-segédnek szervezett be, honnan ismerted?

K: A Luxorból.

S: És hogy kerültél te a Luxorba? Hogy kerültél bele ebbe a kávéházi körbe? Az Egyetemi Színpadról?

K: Nem. Ennek a „szubkultúrának” kialakultak az útvonalai. Aki a Muskátliba járt, az járt az Annába is, aki az Annába járt átlátogatott a Kedvesbe, onnét a Belvárosi Kávéházba, vagy a Nárciszba. A Nárciszból koraeste sokan felmentek az Egyetemi Színpadra, ha érdekes szinielőadás, film ígérkezett. Tavasszal volt egy másik gyülekezőhely a Kalefon kívül, a Duna szálló (volt Bristol) terasza a Régi-posta utca végében. Az ugyanolyan hely volt, mint a Muskátli. Késő délután át lehetett menni a Kárpátia étterembe, ez a Pilinszkynek az egyik törzsasztala volt, ahol nagyon komoly barátságaim indultak el – Kondor Bélával, Keserű Ilonával, Maurer Dórával, Lay Bélával, Doromby Károllyal. Doromby a Kárpátiában fenntartotta a Vigilia című folyóirat körét minden héten. Itt lettek nagyon közeli barátaim, Ungváry Rudolf és Strelisky János, akikkel aztán évtizedekig kirándultunk együtt.

 Késő este a Kárpátia is bezárt, de tíz körül bezárt, és akkor még el lehetett menni az Építőművész Szövetségnek az éttermébe, aminek a falait Kondor festette ki a saját motivumaival.

S: Az Ötpacsirta utcába?

K: Az Ötpacsirta utcába. Ezek valahogy virtuálisan összeértek. Az ember valahogy elindult az egyikbe és egy másikba kötött ki.

A Petőfi Sándor utcában volt egy ilyen TIT-kultúrház féleség, ott barátkoztam össze  Perneczky Gézával, akivel majdnem minden nap találkoztunk, és végigjártuk ezeket a pályákat.

Érdemes volna egyszer térképet szerkeszteni ezekről az útvonalakról.

 S: Az írók hogy fogadtak téged?

K:’68 előtt barátságosan. A  Prágai Tavasz katonai megszállása után, - bajkeverőként.

S: Te már akkor is radikálisabb voltál náluk, nem?

K: Igen, de ’68 előtt ebből nem is volt semmi baj. ’68 után egy kifejezetten ellenszenves alak lettem, aki bajt hoz a kádárizmus biztonságára és erre a „legvidámabb barakkra”. Az író barátaim nagyon jelentős része megcsappant körülöttem.

S: Ez mivel magyarázható? ’68 előtt nem volt bemérhető, hogy meddig lehet elmenni?

K: Részben igen. De én nagyon bevadultam ’68 augusztus 21-e után. Én lettem még radikálisabb, mint ’68-ban. Egy darabig csak mondtam, hogy kiszállok az újságírásból meg a kulturális életből, és szamizdatokat akarok csinálni, aztán egy-két év múlva már azt is csináltam. Na most, ez egy kellemetlen alakká tett engem, aki a létezésemmel is állandóan provokáltam a Kádár-rendszer iránt ambivalens írói értelmiséget.

S: Az ő magatartásukat provokáltad?

K: Igen, a kétlelkűségüket. Emlékszem, 1976-ban egy cikket írtam szamizdatba, megmutattam az Orbán Ottónak, aki az egyik nagyon közeli barátom legjobb barátja volt, és jó viszonyban voltunk. Elmentem hozzá, hogy az írást visszakérjem, és a véleményét kikérjem: a szó szoros értelmében kidobott a lakásából, és azt mondta, hogy „ha az igaz, amit te írtál, akkor én munkám teljesen hiábavaló, úgyhogy takarodj innen!” Ebből le tudtam mérni, hogy milyen irritáló személyiség lehettem akkor. (Orbán Ottó tisztességére legyen mondva, ’89-ben találkoztunk, s azt mondta, „János, sajnálom, neked volt igazad, bocsánatot kérek.)

69-ben még úgy-ahogy „békésen” kikötöttem volna a filmesztétikánál, ha hagynak engem dolgozni. Végtére a Rundschaunál is politikai publicisztika helyett filmkritikákat írtam, szóval, belevágtam egy, a filmesztétikai alapirodalmat tartalmazó könyvsorozatba, kettő már el is készült, a harmadikon dolgoztam, amikor fölvettek a Magvető Kiadóba szerkesztőnek. ’69/’70-ben elkezdtem írni egy monográfiát a Jancsó filmjeiről….

S: Megbízásra?

K: Dehogy, magamnak írtam, a szamizdat számára. Mondjuk, két-három évig írtam – inkább kettő, mint három, s lett hatszázötven oldal.(Szörnyű rossz!) Az elemzésekhez be kellett járni a Filmgyárba és a Filmtudományi Intézetbe, főleg azért, hogy vágóasztalon nézhessem a filmjeit. Nos, ha nem tiltanak el a vágóasztaltól, valószínűleg lassabban radikalizálódom. De hát egy idő múlva már nem tudtam filmesztétikával se foglalkozni, mert mindenhonnan ki voltam tiltva, ahol ezzel foglalkozni lehetett volna. Ez is rátett még egy lapát szenet a tűzre.

Hosszú-hosszú ideig kutatóként nagy szabadságom volt a Filmtudományi Intézetben, és a Filmkultúrában is aránylag sokat publikáltam, meg nagyon jó barátságban voltam a folyóirat főszerkesztőjével, Bíró Yvette-tel, és ez egészen addig, ameddig az Yvette-et ki nem pakolták az országból, addig el is tartott.

S: Erre rá is szerettem volna kérdezni, hogy a filmek irányába tulajdonképpen Bíró Yvette hatására kerültél?

K: Nem, nem én elkezdtem a Rundschauban filmkritikákat írni, és úgy gondoltam, hogy ezt fogom csinálni az életben, filmesztétikával fogok foglalkozni, filmkritikát akarok írni. Meg is maradtam volna ennél, szóval, ha nem piszkálnak ki ebből, és nincs ’68, akkor azt hiszem, meg is maradtam volna ennél.

S: Képszerkesztő is voltál a Rundschaunál, nem?

K: A Rundschaunál lefokoztak. A Rundschauba írtam politikai publicisztikát, amire hamarosan mondták, hogy azt nem lehet. Akkor elkezdtem írni filmkritikákat, egy idő múlva azt mondták, hogy azt sem lehet, mert politikai publicisztikát csempészek bele, és akkor átminősítettek képszerkesztővé. Képszerkesztő voltam ’68 decemberéig.

S: A Rundschauból akkor rúgtak ki?

K: Nem rúgtak ki a Rundschauból, én mentem el. Én ’68 augusztus huszonvalahányadikán azt mondtam Pál Ferencnek, hogy nem dolgozom tovább a Külügy lapjánál és elmegyek innen. Csak adminisztratívan az is nehéz volt, mert le kellett tölteni a felmondási időt, az három hónap volt akkor is, úgyhogy egy darabig ott maradtam még.

S: Most már itt keringünk ’68 környékén. ’68-ból mit lehetett itt nálunk érezni?

K: Azt lehetett érezni, hogy kicsit más formában, békésen és jámbor módon is el lehet érni azt, amit ’56-ban a forradalom nem tudott. Ehhez kellett egy adag megalkuvás, hogy az ember ezt komolyan vegye. Bennem megvolt ez a megalkuvási készség, és nagyon hamar ráhangolódtam a csehszlovák, a Prágai Tavaszra. Annál is inkább, mert az tulajdonképpen filmekkel indult, és én ezzel foglalkoztam. Nagyon sokat jártam a Cseh Kultúrába az Andrássy úton, ahol mindent filmet bemutattak, amit Prágában is. Nagyon sok könyvet és nagyon sok folyóiratot olvastam. Akkor inkább franciául tudtam, az iskolában elég jól megtanítottak franciául, és angolul csak később kezdtem el rendesen olvasni, és a gyerekkori németóráimból is megmarad valami. Ott kialakult egy közeg, akiknek a tagjai elköteleződtek a Prágai Tavasz mellett. Olyannyira, hogy amikor a megszállás megtörtént, a tiltakozás hevessé vált. Nekem is, mint más szimpatizánsnak le kellett vonni a tanulságot: a létező szocializmus megreformálhatatlan. Úgy, ahogy van, ezt abba kell hagyni. És valami egészen mást kell csinálni, ami kifejezetten szemben áll a szovjetizációval.

 Én nagyon akartam disszidálni világéletemben. Két legközelebbi barátommal - Kéri Tamással és Fencsik Gáborral - elhatároztuk, hogy együtt megyünk. Kéri Tamás feleségével és két kislányával kapott turista útlevelet. Fencsik Gábor pedig Jugoszláv útlevéllel elment Szlovéniába; Koperból Triesztbe átúszott egy éjszaka alatt. De velem az a pech történt, hogy itt tizenhat éves koromban, amikor először adtam be nyugati útlevélkérelmet, akkor az anyám feljelentett disszidálási kísérletért.

Benkei András belügyminiszter iratai között - amelyeket a’90-es években Vásárhelyi Edit kutatott a BM Történeti Irattárában - , található egy csomó rólam szóló jelentés, összefoglalóan. Ebből kiderül, hogy milyen időponttól kezdve és milyen viselkedésért vagyok nem kívánatos elem a létező szocializmus számára és miért utasítják el az útlevélkérelmeimet.

S: Mikor lehetett ez?

K:’73-74-ben volt egy elég kellemetlen kihallgatásom, ez volt az egyetlen kellemetlen kihallgatás az életemben. A Benkeinek írott levél miatt behívtak a KEOKH-ra, ahol reggel nyolctól este nyolcig egyfolytában kihallgattak. Azért írtam a belügyminiszternek levelet, hogy adjon választ arra, miért vagyok „másodosztályú állampolgár”, (amúgy éppen nem fellebbeztem).  Ez tényleg elég rémes kihallgatás volt, kiderült, hogy döbbenetes mennyiségű ismeretük van rólam. Ezeket felolvasták, elmondták. Kijelentették: van számomra egy kompromisszum. A „jó rendőr” azt mondta, hogyha a Jancsóról írott kéziratos monográfiát odaadom nekik, akkor adnak útlevelet. Azt válaszoltam, hogy elmennek a francba! A „rossz rendőr” azt felelte: a kéziratot akármikor elvihetik házimotozással, és persze nuku útlevél.

S: Számodra meglepő volt, hogy az állambiztonság mennyi mindent tud rólad?

K: Nem volt olyan nagyon meglepő, mert már kaptam ’70-ben is egy rendőrhatósági figyelmeztetést, és abból is kiderült, hogy baromi sokat tudnak rólam, csak ez nem érdekelt.

S: Korábban, amikor a Kalefre jártál, akkor nem tűnt fel, hogy figyelnének vagy számon tartanának?

K: Néha feltűnt, csak nem érdekelt.

S: Visszatérve az újságoknál töltött idődre. Az újságírás tulajdonképpen téged miért érdekelt?

K: Azután, hogy rákaptam a polgári radikálisok olvasására, politikai publicista akartam lenni. ’68. augusztus 21-én láttam, hogy az reménytelen, valóban. Addig is tapasztaltam, de áltattam magam. Sokan gondolták akkor mások is, hogy némi furfanggal lehet ezt művelni. Rám nagy hatással volt akkor a Brechtnek Az igazság megírásának öt nehézsége című esszéje, aminek az ötödik pontja az, hogy egyébként az igazság megírásához kell némi furfang is. Akkor azt gondoltam, hogy ezzel az ötödik formulával lehet valamit játszani. De ez egy nagyon rövid idő, amiről beszélünk, ez három év körülbelül. ’68 augusztusa után már nem gondoltam, hogy itt furfanggal bármire is lehet menni. Ez egyedül Eörsi Istvánnak sikerült, belőlem azonban hiányzott az ő tehetsége.

S: Azt mondtad, hogy ’68-ban te elsősorban a Külügyminisztérium hivatalos lapjával szerettél volna szakítani.

K: Igen.

S: Az újságírást ekkor még nem akartad feladni, nem?

K: Ez fokozatos volt, de elkezdtem feladni.

S: Kaptál-e más ajánlatokat valahonnan? Kerestél-e máshol helyet magadnak?

K: Keresni nem kerestem. Abban az időben szerkesztettem egy könyvet, azaz három könyvet a Magvetőnek egy tízkötetesre tervezett filmesztétikai antológia sorozathoz, amiből három meg is jelent. Egy a Magvetőnél - még talán ’67-ben vagy ’68-ban adtam le a kéziratot -, aztán egy a Gondolatnál és egy a Zeneműkiadónál, amiben a klasszikus filmesztétikai írásokat akartam egybegyűjteni. Azt gondoltam, hogy én ezzel elleszek, és közben elkezdtem írni a Jancsó Miklósról a monográfiát.

 S: A Magvetőnél állásban voltál, vagy csak megbízást kaptál?

K: A Magvetőnél állásban voltam.

S: Hogy kerültél oda?

K: Úgy, hogy először az Írók a moziban című könyvet szerkesztettem nekik. Még amikor elkezdtem szerkeszteni, ’68 - elöttes állapot volt, mire leadtam a kéziratot már ’68 után voltunk. Sík Csaba – a Magvető irodalmi vezetője – azonban állta a szavát; ő invitált a kiadóba. Mire azonban  Kardos György igazgató elolvasta a könyv kefelenyomatát, addigra új direktívák léptek életbe és a nyomdában kitépetett belőle két ívet, (egy Moszkvában játszódó részletet Sinkó Ervin Egy regény regényéből, valamint egy Sartre elemzést a filmről). A Magvető kellemes munkahely volt: Radnóti Sándorral, Könczöl Csabával, Zsámboki Marival dolgoztam egy szobában. De lassan háborús állapotba kerültem Kardos elvtárssal. Ő a háborúságot lezárta egy rendőrségi figyelmeztetés előkészítésével … mikor is kaptam ezt? ’71-ben talán. Ez nem az első rendőrségi figyelmeztetésem volt, csak az első jelentősebb, amit azután 18 évi foglalkoztatási tilalom követett.

Reggel nyolcra beidéztek a Deák téri főkapitányságra, és délig nyaggattak főleg azért, hogy miért akarok Nyugatra elmenni, miért mentem el a Rundschautól. Akkor derült ki a számomra, hogy ott a szerkesztőség hemzsegett a besúgóktól, mert valóban elhangzott mondatokat idéztek, nem konfabuláltak, nagyobbrészt valós kijelentéseimről tudtak.

S: Eközben eltelt három év, hogyha jól sejtem.

K: Közben eltelt három év, de három ilyen fluid év. Azt mondták – ezt pont Jávor Miklós mondta, ő volt az előadóm, egészen ’89-ig. Sokszor vittek be hozzá vagy sokszor idézett be ő, 89-re ő lett a III/III-6-os alosztályvezetője. Ha nem írom alá ezt a rendőri figyelmeztetést, akkor ki fognak rúgni a Magvetőtől, az állásomból. Mondtam neki, hogy jó, próbáljuk meg! A Deák térről visszasétáltam a Nádor utcába – Münnich Ferenc utcába –, ahol a kiadó volt, és mire odaértem, készen volt a hatoldalas felmondólevelem, amiben a nézeteim meg a bűneim hat pontban voltak felsorolva.

Mint már mondtam, én ugyan sosem kutattam saját magamra állambiztonsági levéltári források között, de Vásárhelyi Edit talált a BM Történeti Irattárban egy Benkei András számára készített jelentést, egy későbbi, ’76-os rendőrségi figyelmeztetésemről. Ebben volt egy nyolc- vagy tízoldalas feljegyzés, meg egy összefoglaló. Kiderült belőle, hogy már ’67-ben „Kritikus” fedőnéven nyitottak rólam egy dossziét, és hosszasan idéznek belőle valós dolgokat. Talán egy-két túlzás van benne, de főként valós dolgokat. Ezekben benne van, hogy kinek mit mondtam a szerkesztőségben, hogy eldöntöttem ’68 után, hogy szamizdatokat fogok írni, és ezt a Jancsó-könyvet is szamizdatnak szánom.

S: Már ekkor szamizdatot akartál írni?

K: ’69-től egyfolytában szamizdatot akartam írni. Ezért kezdtem a Jancsó könyvet is ebben a formában. Ezek határesetek voltak. Ha leközölte az Új Sympozion, akkor megjelentek, ha nem, akkor azt gondoltam, hogy majd én ezeket kéziratos irodalom gyanánt terjeszteni fogom. Ez már akkor kialakult.

Akkor már eldöntöttem, hogy csinálok egy Kelet-európai Figyelő című írógéppel írt nagyon orosz mintájú szamizdat folyóiratot, és annak néhány száma már megjelent ’73-ra. Aztán kicsit később folytattam. A Jancsó-könyvet is, az elején még úgy kezdtem el, mintha a Filmtudományi Intézet kritikapályázatára írnék, a végét már úgy fejeztem be, hogy tudtam, hogy ez szamizdat. És rossz is a könyv is, aránytalan, túlírt, mert a mondanivalóm, hatvan oldalnyi volt, ezt fújtam föl hatszázra.

S: Hatszáz oldalt szamizdatban elég nehéz terjeszteni, nem?

K: A fő nehézség a másolás volt. Néhány barátom segített a sokszorosításhoz gépelni. A Szovjetunióban ez természetes volt.

S: És úgy láttad, hogy lenne befogadó közönség rá?

K: Nem. A végére úgy láttam, hogy szamizdatot kell csinálni, nem filmesztétikát, hanem szociográfiát, mert annak van befogadó közönsége, a filmesztétikának meg nincs. Merthogy ezt a műfajt nem lehetett csinálni. Nem lehet este tizenkettőkor bemenni a Filmgyárba egy haverom segítségével, és vágóasztalon, titokban kockáról kockára nézni filmeket, ami a filmesztétika gyakorlásához nélkülözhetetlen. Ez értelmetlenség is. A szociográfia meg eleve is érdekelt, és azt gondoltam, hogy ahhoz nem kell más, mint interjúzni, érdeklődni meg kíváncsinak lenni.

S: Mielőtt rátérnénk az interjúkra. Volt egy Eszmélet című kísérlet is a hatvanas években.

K: Horgas Béla, Bojtár Endre, Várady Tibor kezdeményezték, no meg Nádas Peter, akit már nem tudnám megmondani, hogy honnan és mióta ismertem, de ő hívott meg engem.

S: Volt a Levendel Júlia is, nem?

K: Ő Horgas Béla felesége volt, de egyébként a Levendel Juli volt a motorja az Eszméletnek. Ez egy irodalmi lap lett volna. Az akkori sajtószabály az volt, hogy ahhoz, hogy lapengedélyt adjanak, három kész számot kell csinálni. Úgyhogy csináltunk három, nagy, vastag, ilyen antológia méretű folyóirat-számot. Már majdnem kiadták az elsőt, amikor Csehszlovákia megszállása megtörtént. A formáját magad is láthatod, ha megnézed a Magvető Antológia című sorozatot, amit a Magvető tervezett: az lett volna az Eszmélet formája. Már volt tipográfus, már volt mindenféle hozzá, amikor Aczél elvtárs azt mondta, hogy mégsem. Ennek kapcsán aztán a Nádassal akkor nagyot vitatkoztam, hogy ő menjen el Aczél elvtárshoz kuncsorogni a lap-ügyben vagy sem.
Emellett az Új Írásba írtam még néhány kritikát. ’68-ban írtam a hippi-mozgalomról és az újbaloldalról, azt még teljesen simán befogadta az Új Írás. Mire megjelent volna, már ki kellett a felét hagyni, és Köpeczi elvtárs, aki az idő tájt a Móra Kiadó igazgatója volt, magához rendelt a Móra Kiadóba, és azt mondta, hogy ez nagyszerű, csináljunk együtt könyvet az újbaloldalról! Kétségeim voltak ennek kapcsán. Úgyhogy, nehogy véletlenül belecsússzak ebbe a kétértelműségbe, nagyon gyorsan megjelentettem az Új Írásban a cikket, hogy Köpeczi elvtárs még csak ne is próbálkozhasson azzal, hogy engem integráljon. Neki volt az a sorozata – talán ismered  –, a Gondolat adta ki, különböző „izmusokról”- egzisztencializmus stb.  Ilyenformán akarta, hogy közösen csináljuk az újbaloldalról könyvet. Én gyáva voltam ahhoz, hogy azt mondjam neki, hogy menjen a francba, hanem gyorsan írtam és publikáltam egy tanulmányt, ami lehetetlenné tette a közös munkát.

S: Akkor ’68 után te folyamatosan távolodtál ezektől a konformista barátaidtól? Nem tudom, hogy itt a konformizmus, az jó szó-e?

K: Köpeczi Béla sose volt a barátom. De voltak voltak nagyon kellemetlen szakítások. Réz Palival – aki nagyon közel áll hozzám - nem rendült meg a barátságunk, (csak ’90-ben, és semmi politikai dolog nem játszott közre).

S: És ’68 után ismerkedtél meg a radikális reformistákkal, Bence Györggyel és körével, ugye?

K: Igen. Hát ’68 augusztusában, a Bencével még a megszállás heteiben, mondjuk, lehet, hogy szeptember elején, de közvetlenül a megszállás után, Lőrincz úr antikváriumában. Lőrincz Ernő úr antikváriuma a Hess András téren volt, a Levéltár legújabb kori részlege mellett.

S: Elkezdtetek Bencével összejárni?

K: Igen, valamit már tudtunk egymásról Akkor ők Várady Szabolcséknál tanyáztak rendszeresen – ahogy ennek ikonikus versében, Szabolcs emléket állított: azaz, a Rádiózás lecsószezonban című versére gondolok- , és meghívtak oda, ott barátkoztunk össze.

S: Te olvastál valamit akkor már Bencétől vagy Kistől?

K: Írtak, ők írtak egy nagyon jelentős tanulmányt az újbaloldalról, az Új Írásba, akkor nagyon jelentősnek találtam, Kis Jancsi írt egy jeletős Gramsci-tanulmányt, Bence pedig a tudományfilozófia nagyon modern irányzatáról. Ez csupa olyan írás volt, ami az idő tájt nagyon foglalkoztatott, közel is hozott engem hozzájuk. Szerencsére az ő mesterük, Márkus György volt, aki katalizálta is ezt a barátságot, (Márkussal és feleségével volt egy közös barátunk – Varga Iván vallásszociológus -, ilyenformán Márkust valamivel korábbról ismertem, mint az ő tanítványait.)

S: De ugyanakkor te nagyon távol álltál, műveltségedet illetően tőlük.

K: Így van. Abszolút antimarxista voltam, a velük való barátság közben ismertem meg a marxizmust, és kezdtem el érdeklődni a korai Marx iránt. Teljesen téves nézetek voltak a fejemben a marxizmusról.

S: Ha nem ugyanazon az értékek mentén mozogtatok, akkor mégis mi volt ennek a hirtelen egymásra találásnak az oka?

K: Volt bennünk elszánás ellenzéki mozgalomra. Illetve létrehozni annak a minimumát, a  szamizdatot. Lukács Györgyre, illetve az első generációs Lukács-iskolára való tekintettel nem merte elszánni magát Bence és  Kis arra, hogy nekiálljunk szamizdatozni, jóllehet, már tulajdonképpen elvben ezt eldöntöttük. Sőt létre is hoztunk egy fórumot. Donáth Péter és Gáspár Zsuzsa lakásában megindítottunk egy szemináriumot, de ez nem volt nyilvános. Ennek egy kiemelkedő gondolkodója Bence korábbi szerzőtársa: Bertalan László, közgazdász és tudományfilozófus volt. Szintén hajlott a szamizdatozásra, ő azonban nem volt írásképes. Egy nagy gondolkodó, nagyon jelentős tanár volt, de nem volt „írásképes”. Igy rengeteg akadálya volt annak, hogy ez elkezdődjön a nyilvános szamizdatozás. A vita végül is úgy dőlt el, hogy én már csináltam ezt a Kelet-európai Figyelő című szamizdatot. Kiadtam három vagy négy számát ennek a Kelet-európai Figyelőnek. Csupa kelet-európai fordítás-irodalmak voltak. ’71 és ’73 között. Ezekkel a Kis Jancsiék egyetértettek, de ők maguk nem akartak belekezdeni a szamizdatozásba. És akkor ’76-ban, egy reggel megjelent hét-nyolckor a Bence és a Kis Jancsi, hoztak két szamizdat művet. Hogy ezt a Kelet-európai Figyelőbe szánták-e vagy sem, ezt nem tudnám megmondani, de ez már lényegében mindegy is. Azt mondták, hogy mától kezdve lesz szamizdat. Az egyik Hegedűs András akkoriban írott euro-marxista nézeteit kritizálta meg, a másik a Szelényi Iván írásának bírálata volt. Így megoldódott ez a probléma. Onnantól kezdve  együtt (is) előállítottunk szamizdatokat, elkezdtünk nyilvános szabadegyetemet szervezni. (Nem mi valósítottuk meg, hanem Kovács Mária, Örkény Antal és Szilágyi Sándor.)

S: Az, hogy ’68 után tenni kell valamit, az a szamizdat csinálásban teljesedhetett ki?

K: Volt egy nagy vita. Volt egy nagy vitánk, ez már átnyúlik a nyolcvanas évekbe. Én úgy gondoltam, hogy politikai ellenállást kell szervezni. Amikor a lengyel újevolucionizmus elkezdődött, akkor a Bence meg a Kis azt gondolták, hogy politikai ellenállásnak azt a formáját kell választani, amit a lengyelek. Én meg úgy voltam, hogy neki kell állni politikai pártot szervezni, földalatti mozgalmat csinálni, ugyanúgy mint ahogy a lengyelek egy másik ága csinálta. De Jancsi, akivel a legjobb barátságban voltam/vagyok, azt mondta, amit a Michnik meg a Kuron, hogy nem szükséges politikai program. Viselkedni  kell másképpen. Az állammal szemben „kezelhetetlenül”.

S: A politikai programkészítés az már felmerült rögtön ’68 után is?

K: Én azt szerettem volna, ha szociáldemokrata programot csinálunk, pontosabban polgári radikális programot akartam, csak abban, ami engem érdekelt a tízes évek magyar politikai kultúrájában összecsúsznak a polgári radikalizmus és a szociáldemokrata értékek.

S: És hogy jön be a képbe Bibó?

K:’71-ben volt ez a szeminárium-féleség a Donáth Péter és Gáspár Zsuzsi lakásában, az Attila úton. Akkor kitaláltam, hogy az egyik első vitatéma legyen a zsidókérdés Magyarországban. Ehhez a Bibó zsidókérdés-tanulmányáról én is tartottam egy előadást, ahhoz, hogy lehessen tudni, hogy ki a Bibó, és ehhez megcsináltam Bibó bibliográfiáját.

S: Te mit tartottál fontosnak Bibóban?

K: Ezt nem tudom neked röviden elmondani. A magyar politikai kultúra regenerálásához szükséges egyetemes európai feltételeket találtam meg Bibó műveiben. És azt gondoltam, hogy mire sem volna nagyobb szükség a politikai szervezkedés kezdetén, mint ennek a gondolkodónak a műveit megismertetni azzal az ellenzékkel, amelyik hát itt tétován viselkedett, egyrészt a nagyon doktriner Nyugati baloldal-másolás, másrészt a tökéletesen ismeretlen magyar, modern politikai reformkorszakok között.

S: Fogékonyak voltak Bibóra?

K: Egyáltalán nem. Mikor még vitatkoztunk azon, hogy egyáltalán felvegyük-e Bibót a szeminárium napirendjébe, Bence György legyintett, s az mondta: zsidókérdés nincs, osztálykérdés van.

S: Akkor visszatérhetünk egy kicsit a hetvenes évek elejére? Akkortól kezdődnek ezek a házi szemináriumok, amit említettél, a Donáth lakásán, később a Kőszeg lakásán. Ezek összesen hány embert érintettek?

K: Kb. ötven körül… nem tudnám megmondani pontosan. Az elején nagyon szívóskodtunk, hogy ezt konspiratív módon csináljuk. Pontosabban, ebben sem voltunk egészen egyformák, én nem nagyon vonzódtam a konspirációhoz, meg nem is tudtam konspirálni. A Lukács-tanítványok meg nagyon ragaszkodtak a konspirációhoz. Meg kell említeni, hogy a Lukács-tanítványok szemináriumától teljesen függetlenül Szabó Miklós is tartott szemináriumot a magyar történelem, sőt annak kremlinológiai értelmezéséről is. No, az aztán nem tessék-lássék konspiráció volt, mint a miénk az Attila úton.

S: A Kőszeg lakásán szervezett is konspirált volt?

K: Az már teljesen nyílt volt, ott semmilyen korlát nem volt – a lakás méretén kívül.

S: Később a te lakásodban is volt szeminárium, nem?

K: Itt is volt, amikortól kezdve ez mint Repülő Egyetem működött, azt nem én kezdeményeztem, hanem a Szilágyi Sándor, a Kovács Mari, meg az Örkény Antal. És én boldogan belevetettem magam, de az nem az én kezdeményezésem volt. Akkor a zsaruk előállítottak kemény helyzeteket, és elkezdtek rászállni azokra, akik lakást adtak a Repülő Egyetem számára. Például a Matolay Magdi így lett öngyilkos, akinek a Tűzoltó utcai lakásában kezdődtek a Repülő Egyetemek. De hát voltak Krokovay Zsoltnál, Bethlen Annál-Eörsi Jánosnál, Jávor Istvánnál, még jó egy tucat ember lakásában. Egy darabig mindig volt valahol egy lakás, és amikor már nagyon rászállt a Repülő Egyetemre a politikai rendőrség, akkor felajánlottam, hogy legyen itt a Villányi úton (Vági Gábor és Csalog Zsolt előadása a cigánykérdésről),  engem nem érdekelnek a zsaruk.

S: Ha jól emlékszem ezekben az években volt két aláírásgyűjtési kísérlet is a Haraszti és Dalos éhségsztrájkja ellen, valamint  Szelényi, Konrád, Szentjóby meghurcolása esetén. De egyik sem sikerült.

K: Nem, mindkét kísérlet jóval korábban bukott el, még a ’70-es évek legelején. Az éhségsztrájk elleni tiltakozásnál Konrád úgy vélte, nem vagyunk Szovjetunióban vagy Lengyelországban, és nem kell ilyen petíciózást csinálni. Túl radikálisnak találta azt, hogy mi itten a Haraszti meg a Dallos érdekében szolidaritási nyilatkozatot bocsássunk ki. Aztán az ő véleménye erősen  megváltozott az ellenállás formát illetően. A másik tiltakozás pedig azon hiúsult meg, hogy csupán Szentjóby Tamás járult hozzá, hogy a lassan, gyengén szerveződő demokratikus ellenzék nyilvánosan lépjen fel az érdekükben.

S: Te akkortájt mit csináltál, miből éltél a hetvenes évek közepén?

K: Két szerződést kaptam rögtön azután, hogy kirúgtak a Magvetőből. Vezér Erzsébet felajánlotta, hogy menjek a Petőfi Múzeumba oral history interjúkat készíteni. Ezt csináltam egy rövid  ideig míg a Pártközpont agit. prop. osztálya ki nem rúgott Vezér Erzsébettel együtt.

S: Valakinek a nevén dolgoztál?

K: A Petőfi Múzeumban a saját nevemen dolgoztam, de nagyon gyorsan ki is rúgtak. Azon az alapon rúgtak ki, hogy Vas Zoltán írt egy memoárt, Vezér Erzsi ezt olvasta, és csinált Vas Zoltánnal egy  oral history interjút. Az én egyik rendőri figyelmeztetésemben benne van, hogy én csempésztem külföldre a Vas Zoltán Petőfi Múzeum számára készült interjúját. Soha nem találkoztam Vas Zoltánnal, soha nem csináltam vele interjút. Erzsit és engem ezen a jogcímen rúgtak ki a Petőfi Múzeumból, mindkettőnket együtt, ugyanezen okból, de igazából nem volt semmi bizonyítékuk rá.

 Jóval később, véletlenül a Horváth Zoltánnak a Tudományos Akadémia kézirattárában lévő hagyatékából derült ki, hogy azokban az években, amikor a Rundschauban dolgoztam, és nagyon jóban voltam a Horváth Zoltánnal, aki rendőri megfigyelés alatt állt, (1966-67-ben!). Egyszer a Horváth Zoltán megkérdezte, akarom-e megismerni Lesznai Annát, aki akkor jött először haza Nyugatról, és nagyon régi, nagyon jó barátságban voltak. Persze, mondtam. Elkísértem őt a Lesznaihoz, aki a Gellért Szállóban lakott. Vezér Erzsi is ott volt. Utóbb beleütköztem egy rendőri kihallgatásom jegyzőkönyvébe, miszerint Horváth Zoltánnal meg a Lesznaival és Vezér Erzsivel összeesküdtünk a Gellért Szállóban. Vezér Erzsi ugyanis számos nyugaton lappangó kézirat hazamentése érdekében valóban kért segítséget Lesznaitól, főleg Lesznai 1913-1918 közti férjének, és mindenkori jó barátjának, Jászi Oszkárnak irodalmi hagytékának a PIM-be való megmentéséhez. A zsaruk ezt neveznék összeesküvésnek.

S: Szeretném, hogyha sorban mennénk, és részleteznénk, hogy a hetvenes években vagy a nyolcvanas évek elején milyen kutatásokban vettél részt, vagy milyen más alkalmi munkákat kaptál ismerősök segítségével.

K: Ugyanazon a napon, amikor kirúgtak a Magvetőből, Kemény István is telefonált, hogy délután, menjek be hozzá a Szociológiai Intézetbe, ahol ő egy cigány-kutatást vezetett. Elmondta, hogy szeretné, hogyha kérdezőbiztos lennék.

S: Ő még állásban volt?

K: Akkor ő még állásban volt, igen, ez az a rövid időszak volt, amikor az Akadémián már megtartotta a szegénységről szóló előadását, de a Szociológiai Intézetből még nem rúgták ki. Akkor kötöttünk egy szerződést szociológiai mély-interjúk és kérdőívek kitöltésére.

S: Ezek szerint ez a munka is a te neved alatt ment még?

K: Két-három hétig, és akkor odaért a pártközpont, és azt mondták, hogy erről szó sem lehet. Kemény azt találta ki, hogy a Csalog Zsolt nevén – aki részt vett ebben a kutatásban -, dolgozzam tovább. Így Csalog nevén dolgoztam, egészen addig, ameddig őt is ki nem rúgták. Ez olyan két és fél – három év volt. Rengeteget jártunk együtt a Csaloggal, két megyébe: Somogyba és Szolnok megyébe, szinte minden nap, vagy egy héten legalább háromszor vagy négyszer. Ez egy országos felmérés volt. Meg is jelent az Akadémia Szociológiai Intézetének kiadványai között, mint egy félbemaradt kutatás. Lett belőle egy tanulmány, amiben a Kemény előszóban, utószóban, nem tudom, hogyan, beleírta, hogy nincs befejezve. Már az is nagyon komoly szociológiai eredmény volt, amit a Kemény megírt. Nekünk meg – már úgy értem, hogy Csalognak meg nekem – hatalmas életismeretet jelentett és remek munkát. Mi párban voltunk, és amikor igazoltattak bennünket, akkor a Csalog mindig azt mondta, hogy én az ő magnóhordozója vagyok, és én nem is dolgozom itt, csak neki segítek. Hallatlanul érdekes volt! Sokkal többet ismertem meg a Kádár-kori Magyarországról, mintha bármi másban részt vettem volna.

S: Ezzel párhuzamosan volt még más munkád is?

K: Ezzel párhuzamosan más munkám is volt. A Csalog rádumálta Fonyó Ilonát, egy pszichológusnőt, hogy szerződtessen a kutatásába, interjúernek. Kontaktometria címet adta a vizsgálatnak. Ami jól hangzik, és elég érdekes dolog is kijöhetett volna belőle. Lehet, hogy a végén ki is jött, csak én ezt az utolsó változatot nem ismerem. A vizsgálat azon alapult, hogy egy embernek – és a kutatás főként a munkásosztályra volt specifikálva – hány személyes kapcsolata van, és a viszonyai hogyan változnak hónapról hónapra. Tehát mindannyian kaptunk tíz vagy tizenkét családot, ahová eljártunk és követtük az életüket, Csalog is meg én is. Tíz-tizenkét gyár volt, és nekünk, Csaloggal jutott egy vagy kettő, vagy három. Ez is baromi érdekes munka volt. A Népművelési Intézet kötötte a szerződést.

És akkor volt egy harmadik munkám is, ami ugyanilyen jellegű volt, és majdhogy nem a legérdekesebb. Az Ambrus Péter szociológus csinált egy vizsgálatot a Dzsumbujról, az Illatos úton lévő épület tömbről. Minden egyes családról kellett készíteni ugyancsak minden hónapban családtörténeti vizsgálatokat. Ez is baromi érdekes volt. Nekem három „családom” volt ott az Illatos úton, és talán másfél évig tartott a kutatás.

Ezenközben végeztem szöveg filológiai munkát is álnéven. Jánosi Ferenc megbízott Holló Máriának - elhunyt feleségének -  a gigantikus méretű kéziratos hagyatékának a feldolgozásával, a Kossuth Kiadó számára. A Kossuth Kiadó szerkesztője vállalta, hogy név nélkül és minden papír nélkül ezt a munkát elvállalhatom. Hihetetlenül jól fizették, a mai viszonyokhoz képest sokszorosát a fizetéseknek. Nem is volt teljességgel érdektelen munka. Az elméleti rész az sivár volt, a tapasztalati rész azonban elég érdekes volt ahhoz, hogy ne aludjak el a dialmat szövegek fölött. Valahogy megjelent ez, kapható, be lehet ütni az interneten. Fogalmam sincs, hogy kinek a nevén jelent meg a végén.

Csak a saját munkáimból semmit se csinálhattam a saját nevem alatt! ’70 januárjában megszünt a nevem. Attól kezdve kétszer ugyan előbukkan a nyilvánosságban ’67 után, két könyvet, amelyet ’67-68-ban szerkesztettem, ilyen véletlenek folytán kiadtak. Leadtam a kiadókba, egyet a Gondolat Kiadónak, egyet a Zeneműkiadónak. Azok megjelentek a saját nevemen. De ezen kívül nem léteztem a nyilvánosságban.

 Egyszer rájöttem, hogy tudják, hogy feketén dolgozom, mert közben a Tömegkommunikációs Intézetnek is kódoltam. Nagy Lajos Géza osztályvezető, aki többé-kevésbé tudta, hogy én ott feketén dolgozom, elnézte a szabálytalanságot, De egyszer, talán a ’79-es Charta után megszigorították a fekete munkát, és akkor a Nagy Lajos Géza azt mondta, hogy most jobb volna, ha nem járnék be az intézetbe. Hann Endre, akitől kaptam a munkát, majd elviszi a lakásomra.

A TK nélkül nem is lehetett volna megélnem. Mert egyrészt a kódolás nekem könnyen ment. Jó memóriám volt, és könnyen megjegyeztem egy kódutasítást. Tehát két-három nap alatt megjegyeztem egy 100-120 oldalas kódutasítást, és így elég gyorsan tudtam dolgozni.

S: Viszont ez jóval unalmasabb lehetett, nem?

K: Én nem találtam nagyon unalmasnak, olykor kifejezetten szórakoztatott. Valamit tanultam is belőle, aminek most látom igazán az értelmét és a hasznát, ami egészen másfajta tudás: ez a memóriáról való ismeret ilyen neurológiai része.

Ezek is országos felmérések voltak. Szigorúan titkosak, de én ebből csak azt láttam, ami egy kérdőívben le van írva és személytelenítve van. Tehát az, hogy valakinek mekkora a nyelvtudása, vagy mekkora a konyhája, azt én csak a kódkockákból ismertem, mert ennek nincs jelentősége. Maga az eljárásmód az titkos volt, de a technika, a munka technikai része, az nem okvetlenül. Nem szabadott volna ott dolgoznom. De a Hann Bandi meg a Vásárhelyi Marcsi kiügyeskedték, hogy én a TK-nak dolgozhassak. ’86-87-ig lényegében ez volt a biztos pénz, amiből éltem.

S: Minek a hatására történt, hogy az ellenzék megpróbált csoportként fellépni a hetvenes évek végén, ami aztán valahogy elvezetett, elvezethetett az aláírásokig. De az is kérdés számomra, hogy egyáltalán ez az összefogás vagy tevékenység miért pont egy aláírásban realizálódott.

K: Nézd, ez elsősorban bukdácsolások és kudarcok sora volt. Az merőben véletlen, és az ellenzék mitológiájának egy része, hogy ezt te a hetvenes évek végéhez kötöd. Valójában már 1968. augusztus 21-én lett volna, 21-e és 30-a között lett volna egy ilyen aláírás, ami a korčulai aláírókhoz kapcsolódott volna: a Heller Ágneshez, Márkushoz, Fehérhez, Márkus Máriához. De akkor – ők Korčulán aláírtak egy aláíróívet –, ezt lehetett volna rögtön folytatni, ahogy akartuk is, hárman, Bence, Kis Jancsi meg én. Illetve, még rajtunk kívül a Dalos és Haraszti. Beleütköztünk abba az akadályba, amit akkor a Fehér Ferenc támasztott igazán, hogy a Lukács életében ne csináljunk ellenzéki mozgalmat, mert az fontosabb, hogy a Lukács maga a párton belül egy ellenzéki gócot képez. Ha mi ezt itten – ahogy ő akkor nevezte – kivisszük az utcára, akkor a Lukácsot is ellehetetlenítjük Lukács  akkor jelentetett meg Németországban egy könyvet Szolzsenyicinről, és ennek kapcsán számos interjút adott, amivel a megszállást is megbélyegezte.

Tehát a Fehér azt gondolta, hogy ez lesz itt a lehetséges ellenállás útja, ami nem rúgja föl azt a viszonyt, amit a Lukács a párttal újra kiépített. A Lukács-iskola valahogy eköré tud telepedni. Ebből kilógott a Bence meg a Kis, és kilógott a Lukács-óvodának egy része is. Ezt akkor évekig tartó feszültség kísérte.  

S: De egy visszatartó erő volt, mondjuk, Harasztira vagy Dalosra is, akik végül is nem tartoztak ehhez a körhöz?

K: Őket, kettejüket nem tartotta vissza. De azt a szélesebb társaságot, amibe ők is tartoztak, azt bizony visszatartotta. A következő tiltakozási kísérletnél azonban sikerült kitörni a „karámból”. Ez a Kőrösi Zsuzsa és Pór György aláírásgyűjtő kampánya volt az abortusz ellen. Azt meglepően sokan írták alá, ha nem tévedek  - százak. És nemcsak a mi belterjes körünkből, hanem nagyon sokféle világnézetű, foglalkozásu ember csatlakozott a követeléshez.

S: Ennek volt valami politikai következménye vagy visszhangja egyáltalán?

K: Visszavonták a rendeletet! Tulajdonképpen, ha azt kérdezed, hogy sikeres volt-e ez a vállalkozás, akkor azt felelem, az egyik legsikeresebb ellenzéki akció volt ’68 és ’87 között, aminek eredménye lett: nem léptették hatályba az abortusztörvényt. Kirúgták ugyan az országból Pórt és Kőrösi Zsuzsát, ámde a kifogásolt törvényt bedugták a szőnyeg alá.

Na most, hát ez a petíció alapvetően megváltoztatta az ingadozás jellegét a reform-kommunizmus továbbcizellálása  és az emberjogi feladatok megalapozása között, (a vélemény- és szólásszabadság iránti érdeklődés növekedni kezdett. Valamivel később az elkötelezettség mértéke is nőtt, főleg a Charta ’77 íránti szolidaritási nyilatkozat közreadása, 1977 január 6-a után). Mert ennek az érték választásnak voltak ideológiai okai és voltak szociológiai okai. Az ideológiaiakba most nem olyan nagyon érdemes belemászni, a szociológiaiak sokkal érdekesebbek: felbomlott az ’56 utáni informális konszenzus a véleményformáló és lassan az undergroundba szoruló (elsősorban művész) értelmiség, meg az establishment szélén a reform-kommunizmussal cicázó (elsősorban társadalomtudományos) értelmiség között. Nem az ellentétet, hanem a változó tendenciát mutatja Kovács András „Marx a negyedik évtizedben” című szamizdat antológiája, valamint a „Profil”, amit a cenzúra miatt a nyilvánosságból kizárt írásokból én szerkesztettem 1976 őszén.

Tehát például a Prágai Tavaszra ráereszkedő fagyban az Egyetemi Színpadot elkezdték ellehetetleníteni. A Halász Péterék meg fogták magukat, és csináltak egy avantgard Lakás-színházat. A velünk való szolidaritás fontosabbá vált, mint az, hogy ki harcol a Filozófiai Intézetben a reform-kommunizmus mellett. Az illegális színház tagjait szintén kipaterolták az országból.

  Fölnőtt egy új generáció, amelyik már ebbe a dilemmába vagy ebbe a választóvonalba született bele. Ez részben generációs kérdés is lehetett. Ha ez nem lett volna: nem is született volna meg a Repülő Egyetem a hetvenes évek közepén. Az Örkény Antal, Kovács Mária és a Szilágyi Sándor alapította, akik kb. tíz évvel fiatalabbak nálam. Ők már beleszülettek ebbe, és szartak erre a kompromisszumra. Azt mondták, hogy ők akarnak szabadegyetemet, úgy, mint Lengyelországban, és ez félreállította az előző problémát. És erre – cinikusan szólva – nagyon „szerencsésen” jött a ’73-as párthatározat, amikor kirúgták a Filozófiai Intézetből meg a Szociológiai Intézetből azokat, akik megpróbálták ezt a kettős játékot a reform-kommunizmus és az emberjogi ügyek között. Ezzel, hogy úgy mondjam, sok szubkultúra összetorlódott, és szociológiailag megváltozott az a közeg, amelyik az ellenállást forszírozta.. Nagyon megnövelte ennek az elszánásnak a jelentőségét a Haraszti pere, ahol „coming out”-olt mindenki, aki odáig vacillált, hogy mit is tegyen. A Haraszti perét nem nagyon lehetett lenyelni, tehát azt lehet talán határkőnek tekinteni. Hiszen ez egy (a Vörös Csillag Gyárban ) készített szociográfia volt, amelyet a szerzője benyújtott a Magvető kiadóba, az igazgató – Kardos György – pedig nyomban feljelentette az ügyészségen.

Ennek lett a következménye az, hogy hárman ’78. januárjában  Bencével és  Kissel eldöntöttük, hogy csinálunk egy aláíróívet és elküldjünk a Charta ’77  bebörtönzött szóvivőjének, Pavel Kohoutnak. A 34 aláírás január 9-én jelent meg a Le Monde-ban. A külföldi és a kettős publikáláshoz való határátlépésben jelentett újat a ’77-es Charta-aláírás, és aztán a három ’79-es Charta-aláírások úgyszintén. Tehát, ha a mögöttes tartalmat zárójelbe teszed, akkor nem nagyon érteni, hogy miért volt ’79-ben egyrészt kettő ezek között a majdnem egyforma aláírások között részben egy harmadik is, amit mi, a Bence, a Kis Jancsi meg én csináltunk. Mi akkor nagyon nem bíztunk benne, hogy ez menni fog, mert a zsaruk nagyon ránk szálltak már előtte.

S: Az első aláírásnál, ott az idő szorított, hogy csak 34 aláírás volt? Vagy ti saját magatok korlátoztátok ezt a kört, hogy csak ilyen kevés legyen?

K: Az úgy történt, hogy azt gondoltuk mind a hárman – ebben teljesen harmonikusan egyformán gondolkoztunk –, hogy – minthogy ez a módszer nem volt még kipróbálva –, hogy ha ezt előre megszervezzük, konspiratív módon, és délutánig meg tudjuk csinálni, akkor este ki tudjuk adni egy nyugati hírügynökségnek, és tető alá tudjuk hozni. Ha délelőtt ügyetlenkedünk és balfaszkodunk, akkor elszedik tőlünk az aláírásokat, és nem érünk el semmit sem. Úgyhogy előtte három-négy napig átgondoltuk, hogy mit akarunk, de nem mondtuk el a technikai részleteket, csoportokat. Tehát például Vezér Erzsinél ültek öten, és várták, hogy 9:30-kor megérkezzen valaki…

S: Ez azt jelenti, hogy ti szemeltétek ki, hogy kik lesznek a potenciális aláírók?

K: Mi gondoltuk ki. Igen. Mondhatod ezt autokrata izének, azt gondoltuk, hogy ez másként nem fog menni. A későbbi aláírások felől nézve ez nevetséges, de akkor ez még nem volt kipróbálva, és nem tudtuk, hogy végig tudjuk-e vinni. Úgyhogy előre, papírral, ceruzával itt leültünk, és kiszámoltuk, hogy kit, hova, mikor, hánykor. És ezt majdnem másodpercre pontosan betartottuk este nyolcig. Elkezdtük reggel nyolckor, és este nyolcig megcsináltuk. Nem volt improvizáció, nem kísérleteztünk. Azt mondtuk, hogy ennyit akarunk. Énnekem ez a harmincnégyes szám később is, meg a Profilban is egy kabbalisztikus szám volt, harmincnégyen írták alá a Helsinki Egyezmény Záróokmányát, és mindig arra törekedtem, hogy harmincnégy aláíró legyen, hogy pl. harmincnégyen vegyenek részt a Profilban. Ez a harmincnégyes bejött…

S: Az aláírások után voltak megtorlások?

K: Nem volt semmi ’77 után!

S: Mi több, hogyha jól emlékszem, te utána kaptál útlevelet is, nem? ’78 tájékán.

K: ’78-ban kaptunk a Marival útlevelet, azóta (az Állambiztonsági Levéltárban) megtaláltam, abból a célból adták, hátha disszidálunk. Benkei elvtárs utasítást kapott a PB-től, hogy adjanak nekünk útlevelet, és menjünk el. Nyilvánvalóan disszidálni fogunk – gondolták - , menjünk csak el. Ezt akkoriban is éreztük, hogy ezért kapjuk útlevelet, csak azt gondoltuk Marival, hogy az ellenzék szervezése nem egy IBUSZ-társasutazás, amire az ellenállással befizettünk, hanem – ha már ennyi kínlódás után elindult ez az ellenzéki mozgalom –, akkor ezt végigcsináljuk, és akkor nem disszidálunk.

S: Akkor már volt, ugye, a Profil, hogyha jól emlékszem, és a Kelet-európai Figyelő is. Mind a kettő megvolt.

K: Igen. Mind a kettő megvolt, és a Kovács Andris antológiája is, és mindenféle szamizdatok kezdtek lenni. Bármennyire szerettem volna kimenni, világ életemben disszidálni akartam –, akkor azt mondtam, hogy egy fenét! Ezt! Ennek nem dőlök be!

S: És kint nem fogadtak úgy, hogy csábítottak volna az emigrálásra?

K: De. Perneczky Gézával autókáztunk  Olaszországban, Toszkánában; Párizsban találkoztunk Kende Péterrel és Kemény Istvánnal, akik akkoriban alapították a Magyar Füzeteket, ők is azt mondták, hogy maradjunk ott. Voltunk Londonban három hetet; Jan Kavannal, aki ’90 után cseh külügyminiszter lett, Suzanna Blühhel, aki Havel londoni sajtó attaséja lett; Schöpflin Györggyel, Szabó Zoltánnal, akik rendre mondták, hogy őrültek vagyunk, ha visszamegyünk ..Maradjunk emigrációban, és innen szervezzük a magyar ellenzéki mozgalmat. Két legközelebbi barátom – akikkel együtt akartunk disszidálni ’68-ban -, Kéri Tamás és Fencsik Gábor is azt mondta: elment az eszünk. De mi azt válaszoltunk: lehet. De mi hazamegyünk.

S: Térjünk vissza a ’79-es aláírásgyűjtésre! Jól látom, hogy addigra felduzzadt az ellenzék, de mintha a nyolcvanas évek elejére, a megtorlások hatására is, elég sokan ki is lépnének ebből a mozgalomból, és megpróbálnának elhelyezkedni?

K: Egy másik, és súlyosabb, probléma is volt. A megérzésed jó, a magyarázatod – azt hiszem –, nem kielégítő. Az igazság az, hogy mi, mármint a szerveződő demokratikus ellenzék aktivistái, egy szörnyen ellenszenves társaság voltunk nemcsak a hatalom, hanem az értelmiség megítélése szerint is. Sokan úgy tekintettek ránk, mint akik a „gulyás kommunizmust” ki akarják önteni, a kondérral együtt. Akik pedig vonzódtak azokhoz az értékekhez, amelyeket mi képviseltünk, de féltették az egzisztenciájukat, rendre azt hangoztatták, , hogy „hát mit dirigál nekünk ez a három-négy ember?”

Mind a két véleményformában volt több-kevesebb igazság, még ha az egyik ellenszenvesebb volt is a másiknál. Tényleg ellenszenvesek voltunk, és aránylag túl határozottak. Másrészt pedig egy olyan közegnek a szemében, akik autonóm módon nem csináltak volna semmit se, csak ha megmondják nekik a „kötelező irány”. Nna most, ez egy összeegyeztethetetlen probléma. Minden aláíráskor, amit eddig kérdeztél, mindig ez volt az alapprobléma, hogy „hogy jön ez a három ember ahhoz, hogy megmondja nekünk, hogy mit gondolunk?”. De ők maguk nem álltak volna elő se ilyen, se más szöveggel, legalábbis a nyolcvanas évek végéig nem.

A legjobb példa arra, amit válaszként mondani akarok neked, az, hogy mi, a Bence, a Kis meg én miért írtunk egy külön levelet a Le Monde-nak ’79-ben a második Charta-per elé. Mert láttuk ezt a problémát! Azt mondtuk, hogy nem akarjuk megzavarni azokat, akik ezzel a problémával gyötrődnek. Mi megírjuk a magunkét, ők vagy csinálnak valamit, vagy nem. De nem fogjuk ezt a teljesen álságos, belterjes küzdelmet végigvinni. Abban az időben éppen nagyon összehangolt volt a gondolkodásunk, és azt mondtuk, hogy mi hárman megírjuk, amit ténylegesen gondolunk. Ha a barátaink csinálnak valamit, alá fogjuk írni – ezt is tettük. Tényleg, ezzel kiugrattuk a nyulat a bokorból, bár nem ez volt a szándékunk. Azt gondoltuk, hogy nem fog történni semmi a ’79-es Charta-perből. De az történt, hogy a Radnóti is, meg a Zsille is két külön társaságot szerveztek, de más és címzetteknek mégis elmondták a magukét. Mondhatnám azt is, hogy mi is vállaltuk volna, hogy itt mi fog történni – meg mondhatom azt is, hogy nem történt volna semmi, hogyha mi nem megyünk előre három nappal, és nem tesszük le az obulust a magunk nevében. Ma sem tudom eldönteni, hogy mi történt volna, hogyha nem provokáljuk azt, hogy mi ebben a dologban különállók vagyunk, mi a magunk nézetét mondjuk, slussz-passz. Egyébként én voltam a kezdeményező. Én mondtam, hogy ne szarakodjunk, ne menjünk bele ebbe a szubkulturális vitába. Ha egyformát gondolunk: írjuk le. Aztán lesz, ami lesz.

S: Ők nem is tudtak a ti leveletekről?

K: Előzetesen nem tudtak a mi levelünkről, ami a Le Mondban jelent meg.. Azt mondtuk, hogy ne szolgáltassuk ki a mi nézetünket annak, hogy melyik házibuli-társaság mit is fog dönteni. Írjuk meg a magunkét, ők vagy így döntenek, vagy úgy döntenek, de csináljuk meg a sajátunkat. És ezt is tettük. – Nem voltunk mindig összhangban – ebben az esetben harmoniában voltunk.

S: Ez volt ’79-ben. De ez a dilemma, ez azért tovább húzódik még legalább egy évtizeden keresztül, hogy ez a pár ember felvállalja-e azt, hogy vezető lesz, programot ad – vagy megpróbálja kivárni azt, hogy esetleg egy társadalmi mozgás beindul, és alulról szerveződő programok születnek esetleg.

K: Igen. Kati, ez így van pontosan, ahogy mondod.

S: Ez késleltette azt, hogy bármilyen politikai program is megszülessen?

K: Igen. Bár ennek egyéb okai is voltak. Például az egyébként felettébb inspiráló lengyel ellenzék stratégiájának egyik hátulütője: nem kell program! Ha visszakérdezel, hogy miért tartottam ’84-ben előadást „A demokratikus ellenzék válsága” címmel” és aztán miért jelentettem ezt meg szamizdatban, - hát azt felelem, részben emiatt.

S: Értem. Aztán a Beszélő elindításában te nem vagy benne…

K: A Beszélőnek van egy előtörténete, amiről, amikor elkezdték, nem lehetett tudni, hogy a vége a Beszélő lesz. A Szolidaritás kezdeti sikereinek hónapjaiban a Rajk Laci és  Haraszti  Miklós elutaztak Lengyelországba, és elég konspiratív módon összebarátkoztak a Jan Jozef Lipskivel, aki a lengyel szamizdatok, a demokratikus szamizdatoknak a technikáját  csinálta. Ő nagyon keveset írt, viszont a technikai részt, azt ő csinálta. A szó szoros értelmében, mint egy iskolában, megtanította őket arra, hogy hogy és honnan kell stencilt venni, hogyan kell gépet szerezni, hogyan kell eldugni, hogyan kell szétszerelni. Ez egy technikai dolog volt, a Laci meg a Miki pedig ezt megtanulták. Meg is állapodtak abban, hogy a Lipski fogja küldeni az első gépet próbára Magyarországra. A papírt itt kell beszerezni hozzá, azt minden országban, ha nagyon körülményesen is, de lehetett szerezni. Egy egydollárost kettévágtak, hogy beazonosíthassák a futárt, aki ezt hozni fogja, mert ez persze nem lehetett a Lipski, és nem lehetett a Laci, és nem lehetett a Miki. Ezt elég bonyolultan megcsinálták. És ’79 végén vagy ’80 elején meg is érkezett az első ilyen gép.

El is kezdtek vele próbálkozni. Mindenféle technikai akadály volt, amire nem számítottak. Még nem volt neve a folyóiratnak, még nem volt szerkesztő…

S: Tehát még nem volt mit sokszorosítani. Ugyanakkor Bence György és Kis János is járt Adam Michniknél és Jacek Kuronnál és számos tartalmi kérdést egyeztettek.

K: Még nem volt mit sokszorosítani, de volt egy gép, és volt szakmai tudás. Lehetett nyomtatni. Ez volt az egyik nyomóerő, ami a Beszélő felé vezetett. Két nehézség volt. Az egyik nehézség az, hogy még nem egészen tudták, hogy mit, de Demszky Gábor és Hodosán Róza már tudták, hogy a Hírmondót kibocsátják a szamizdatba. Demszky ezt kigondolta, bátor volt, merész volt, a Szolidaritás fellendülő időszakában a Demszky teljesen bátran és összhangban dolgozott együtt a lengyelekkel, meg a Rajk Lacival, meg a Harasztival. A másik probléma, az az volt, hogy jött valaki, aki még bátrabb volt, mint ők – és pénze is volt: Krassó György, aki az összes pénzét, amit lóversenyre tartogatott, beleölte abba, hogy legyen szamizdat. Neki egy feltétele volt csak, hogy ezek a szamizdatok elsősorban ’56-ról szóljanak.  Magyar Októbernek nevezte el a szamizdat kiadóját. Ha átnézed a szamizdatok historikumát: valóban kevesebb volt az ’56-ról szóló cikk vagy értekezés az addigi szamizdatokban, mint az aktuális emberjogi kérdésekről. Ez is igaz volt. Krassó azt mondta, hogy „csinálni kell, ha lebukunk, megyünk a börtönbe”. Krassót az ’56-os fegyveres felkelésben való részvételért 10 év börtönre itélték.

S: Ő egy ilyen kamikáze típus volt inkább.

K: Inkább anarchista, de valóban kamikáze is, és nem félt. Nagyon bátor ember volt, soha nem majrézott, mindig hazudott, mindig csalt, ha lehetett, megúszta a börtönt, ha nem lehetett, elviselte. Mi meg, ha bevittek bennünket ilyen rövid kihallgatásokra, meg ilyen nyolc órára vagy harminchat órára, hát akkor azért nem szerettük olyan nagyon ezt a dolgot. Krassó pedig abszolút profi volt ebben a dologban.

S: Gondolom, a szamizdat terjesztési hálózat megszervezésében sem vettél részt. Ezt nyilván a Kis János és még esetleg valaki dolgozta ki.

K: Igen, - Magyar Bálint és amennyire tudom a Beszélő egyik nyomtatócsoportját Orosz István vezette. Én nem akartam ebben részt venni, csak a végén az történt, hogy ezenközben elfogytak az emberek, és kellett raktáros, és kellett lapárus, és egy idő múlva én is részt vettem benne, pedig tudtam, hogy ez nem tesz jót. Ráadásul megszegi a konspiráció alapszabályát. Úgyhogy hát nyeltem egy nagyot, a Jancsinak megmondtam, hogy ez egy veszélyes dolog, amit csinál, de végül is elvállaltam, mert nem láttam más megoldást. Veszélyesnek találtam, hogy a szellemi infrastruktúra és a technikai infrastruktúra emberei egyáltalán ismerjék egymást, s egy-egy lebukásnál esetleg újra kelljen építeni az egész szamizdat hálózatot.

S: Itt volt az ismeretségi körötökben Donáth Ferenc, aki közismerten nagyon szeretett konspirálni. Ő ebbe nem tudott, vagy nem folyt bele?

K: Szerencsére nem folyt, volt annyi esze, hogy ebbe ne folyjon bele. Mi csináltunk valami egészen mást is, amiben nagyon sokat tanultunk abból, hogy mi az, amit konspiráltan kell csinálni, és mi az, amit nyilvánosan. Amiben a Donáth volt az abszolút mester, az, hogy három lépésben építsünk fel több évre való konferenciát a népfrontos megvalósítással. Annak a technikáját is, nagyrészt a szellemiségét is a Donáth adta meg. Mi hárman nagyon jóban voltunk.

S: Donáth, Kis Jancsi és te?

K: Igen. Elfogadtuk a Feri konspirációs igényeit. Kirándultunk, éjszakáztunk, átvertük a zsarukat. A Donáthot folyvást követték a zsaruk, ezeket az ő intenciói szerint leráztuk. Donáth szerint  a végcél az volt, hogy csináljunk egy illegális konferenciát ’56-ról. De először is számoljuk fel ezt a hülye ellentétet a népiesek és az urbánusok között, ami minden progresszív vállalkozást meg szokott hiúsítani Magyarországon.

 A Bibó-Emlékkönyv véletlenül illeszkedett ebbe a sorba, mert Festschrift a 70. születésnapjára amúgy is lett volna, de Bibó váratlan halála felgyorsította a dolgot. A Donáth a szerkesztő-munka közepe táján már azt mondta, hogy ezt ő úgy veszi, mint egy első lépést a harmadik célhoz. A harmadik az ’56-ról  szóló konferencia volt, amit Donáth Ferenc már nem élt meg. Az ő szellemi munkáját Vásárhelyi Miklós vette át, a konferenciához pedig Eörsi István felkínálta a lakását.

S: Tehát ez  Donáth- program volt tulajdonképpen?

K: Igen, ez a Donáth Ferenc érdeme.

S: A te nevedhez szokták kötni Monort, mint tanácskozás ötletadójáét.

K: Ez igaz, mert a szervezési munka zömét én csináltam. Donáth Feri nagyon beteg volt már. De az alapgondolat mégis a Feritől származik, vagy legalábbis a vele való eszmecserékből. Tőlem legfeljebb az származik, hogy nagyon figyelni akartam arra, hogy a népies-urbánus ellentét ne szakadjon föl még egyszer, mert tudtam, hogy azzal vége lesz ennek – a Donáth kifejezését parafrazeálva –, ennek a népfrontosdinak. A Donáth csak a – hogy is mondjam csak? – ennek a helyeslését adta ehhez a dologhoz, néha persze a kritikáját is.. Meg még valamit, ami fontosabb volt, mint amit én gondoltam:  Donáth autoritását elfogadta a népiesek és az urbánusok köre is. Tehát mondjuk, a Csoóri is, vagy a Tornai Jóska is hallgatott a Donáthra, meg az Eörsi is. Donáth feltétlen köztiszteletnek örvendett a mérvadó értelmiség körében.

S: Azért a népfrontosdi nem ment simán a nyolcvanas évek elején sem. Duray ügy, ugye?

 K: Duray Miklóst, a Bibó Emlékkönyv egyik nagyhatású szerzőjét – a Charta ’77 egyik szlovákiai szóvivőjét –,  többször bebörtönzték . A magyar urbánus írók és amerikai történészprofesszorok nemzetközi szolidaritási nyilatkozata a New York Review of Books-ban jelent meg a Helsinki Watch védőernyője alatt. A PEN Club és az Amnesty International állásfoglalást adott ki,- ferde szemmel nézték ezt a népi írók. Ezen a ponton megrepedt a „népfrontosdi”.” Miért nem jöttek 56-ban az amerikaiak az orosz megszállók ellen Magyarországot felszabadítani, miért egy nyugatias  emberjogászért állnak csak ki?”- mondta Csurka, a Bástya étteremben ahol a Mononori konferencia előkészítői találkoztak.

Mindazonáltal  én azt gondolom, hogy csupán egy igazi konfliktus volt ezen a Monori Konferencián. Egyet nem sikerült föloldanunk. Az egy hitvány megalkuvás volt a Demokratikus Ellenzék tagjai részéről, hogy a cigánykérdést nem hagyták napirendre venni a Monori Konferencián, azért, hogy ne irritálják a Csurkát, és Csoórit, meg a népieket, főként Fekete Gyulát. Ez egy nagyon hitvány kompromisszum volt. Nagyon súlyos árat fizettünk érte. tiszteletre méltó embereket idegenítettünk el magunktól, jó okkal. Illetve én ezt nem mondom így többes szám első személyben, mert én történetesen akartam, hogy a cigánykérdésről vita legyen, de egyhangúan le lettem hurrogva.

Amikor már a legtöbb technikai  dolgot megoldottam -  hely (+ második, biztonsági hely), sátor, autó stb, , akkor a Bástya étteremben fölvetettem, hogy most rendben van, mert elosztottuk az előadásokat, illetve lektoráltuk már a korreferátumokat is: úgy látom az nem megy, hogy ne tartsunk fenn egy fél napot a cigánykérdésre. Akkor jószerint mindenki nekem esett, hogy ezt nem lehet, mert épp ezzel fogjuk meghiúsítani a konferenciát. Csurka kijelentette: ha a demokratikus ellenzék ragaszkodik a cigány-kérdés megvitatásához, a népi írók el se mennek Monorra. Én meg azt feleltem: ha ezt a vitát kihagyjuk, akkorát hazudunk, mint amekkorát a Szárszói Konferencia hazudott ’43-ban a zsidó kérdés elhallgatásával. Én bizony nagyon akartam ezt a vitát, és a legvégén fel is vetettem, (Csengey Dénes és Elek István csatlakozott a felvetéshez). Ez nincs bent a jegyzőkönyvben, mert a Vásárhelyi Miklós azt mondta, hogy korábban már megállapodtunk a cigánykérdés vitájának elhalasztásában. Végül is nem vettük bele a jegyzőkönyvbe se.

Persze, ma is azt gondolom, hogy ha a cigánykérdés bekerült volna, a ’89-es rendszerváltó Kerekasztal Tárgyalások főbb napirendjei  közé,  talán ez a pogromig elfajult mészárlás, ami a 2000-es években is zajlik, legalább kaphatott volna törvényes visszafogó erőt.

S: Tehát 1985 nyarán Monor tulajdonképpen bizakodó légkörben zárult le, még hogyha az ellentétek, azok nyilvánvalóak voltak is. Miért volt annyira fontos a népiekkel való együttműködés a demokratikus ellenzék számára? A bázis növelése miatt volt az összefogás kényszere?

K: Egyáltalán nem. Azt lehetett tanulni a megelőző száz év magyar politikai kultúrájából, hogy a ’48-as polgári forradalom leverése után a szabadság és a nemzeti kérdés, az egyre divergensebb viszonyba került, és ez a széttartó irány egyre jobban intézményesedett. Voltak ugyan időszakok amikor, amikor a divergencia csökkent. A századfordulótól az őszirózsás forradalomig az elég erős polgári radikalizmus hatására, a  polgári öntudat, a polgári viselkedésforma,  a polgári mentalitás forma  erősödött, pláne a Nyugat a Huszadik Század, a Szabadgondolat megindulása után, . A bolsevik forradalom viszont, amelyik  - Orwell fogalomhasználatával - nacionalista, sőt erősen irredenta ellenforradalom visszavetette és lerombolta a kezdődő és még gyönge polgári fejlődést. Újra felerősödött a polgári szabadság és a nemzetállami észjárás közti ellentét. .És a Tranoni Egyezmény, valamint ennek  utóhatásai ’21-től a Revíziós Liga, miatt előállt sérelmi politika ’21-től ’45-ig nőttön-nőtt újra a divergencia. A numerus clausustól kezdve a vészkorszakig.

A magam felfogása szerint a demokratikus ellenzéknek az lehetett volna a feladata, hogy csillapítólag hasson az egymás iránt engesztelhetetlen gyűlölettel viseltető csoportokra.

Már a Bibó-emlékkönyv is ilyen jellegűnek ígérkezett, Monor pedig deklaratívan ilyen volt, és az ’56-os konferencia’86-ban szintén a békés  politikai egymás mellett élést célozta meg,

mármint a forradalom rehabilitációjának mihamarabbi kivívása érdekében.

Az első okot, ami lerombolta az együttműködést, már említettem az imént. A Monori Konferencia előtti legeslegutolsó illegális megbeszélésen, Csurka kijelentette „ha ti ezt ilyen módon beemelitek a nemzeti politikába, akkor mi nem veszünk részt ebben a konferenciában!”. Hozzá csatlakozott még a Für Lajos. Inkább a Csurka volt a hangadó, de a Für is.

A második ok az volt, hogy ebben az időszakban, de mondjuk, hónapokra vagy maximum egy fél évre visszamenően a Berecz és a Pozsgay – akkoriban az MSZMP PB tagjai -  elkezdtek politikai szövetségeseket keresni maguk mellé. Nem fordítva van, mint ahogy a mai legendárium ezt számon tartja, hogy a Csoóri és Csurka kereste volna meg a politikusokat: a politikusok keresték meg őket. A Berecz meg a Pozsgay mindenféle politikai vazallus  nélkül bolyongott, és rátalált ezekre a népies gondolkodókra. Tehát a politikusok keresték meg a Fekete Gyulát, vagy a Für Lajost, és mondjuk, a Pozsgay volt az, aki kinevezte a Für Lajost először az Agrártörténeti Intézetbe, egy kis munkacsoportba, amelyik a nemzeti kérdéssel foglalkozik. Aztán ez a munkacsoport átkerült az Írószövetség ernyője alá. Ennek az eredményeként született tulajdonképpen az első olyan könyv, amelyik… hát már nagyon-nagyon valószínűvé tette, hogy ez a törés a liberális értékek és a nemzeti értékek között újra be fog következni Ez a könyv Magyarországon nem jelent meg a nyolcvanas években. Püski adta ki New Yorkban. A tárgya pedig az volt, hogy a magyar hadsereg Szovjetunióbeli szereplését a második világháború alatt a Für úgy állította be, mintha a hadsereg ott a magyar nemzeti értékeket képviselte volna. A zsidó munkaszolgálatosok pedig másodrangú állampolgárok voltak, akiket a  zsidó törvények /országgyűlési határozatok/rendeletek köteleztek a nemzet alacsonyabb rangú szolgálatára. Für ezzel a könyvvel kiásta a Monori Konferencián elásott csatabárdot. A könyv - alapvetően fajelméleti munka - közlendője ugyanis az volt, hogy a magyar hadsereg veszteségei révén felülmúlja a holokauszt áldozatait. Für tehát föltámasztotta az immáron nem a népies/urbánus vitát, hanem a magyar-zsidó származási/vallási ellentéteket is.

Ebből következett a harmadik dolog is, hogy ebben az újonnan kiépült szövetségi rendszerben a népi írók és a Pozsgay–Berecz között a Csurka javaslata vált dominánssá. Az ő javaslata volt, hogy legyen a népi íróknak egy saját lapjuk, legyen egy saját egyesületük, amit Bethlen Körnek hívnak, és a Bethlen Körnek legyen egy saját lapja. A Monori Konferencián ennek még nem volt számottevő jele, de rögtön utána lett, amint írásban is látták a Monori Konferencia anyagát, és más dolog hallani valamit egy sátorban, és közben beszélgetni és más dolog folyóiratban elolvasni. Akkor rádöbbentek, hogy ők belecsöppentek valamibe, ami idegen tőlük: ez az együttműködés. Volt bátorítójuk a párt nacionalista részében, és nekik semmi keresnivalójuk nincs a Demokratikus Ellenzékkel. Volt ugyan egy megállapodás, hogy a Monori Konferenciának lesz egy közvetlen folytatása a következő évben. Ez is volt annak a kompromisszumnak egy része, amiért a Kis Jancsi meg a Bauer Tamás belementek abba, hogy a cigánykérdés ne legyen Monorierdőn.

S: Tehát még az ’56-os konferencián kívül lett volna egy következő közös fórum?

K: Igen, lett volna még egy, aminek az egyik témája a cigánykérdés lett volna. Ezt indítványozta Vásárhelyi Miklós. Még más kérdések is, elsősorban azok a gazdasági kérdések, amik aztán a Beszélőben, a Társadalmi Szerződésben megjelentek. Donáth közben meghalt, a Vásárhelyi vette át ezt a szerepkört, amit korábban a Donáth betöltött. Nagyban üléseztünk és dolgoztunk ezen a következő Monori Konferencián, amikor Csurka és Für –, megszüntette ezt az együttműködést a Demokratikus Ellenzékkel.

S: Ez az ’87-re tervezett konferencia volt?

K: Igen, igen.

S: Közben volt még az ’56-is konferencia is.

K: Igen, amin csak a Lezsák vett részt a népi írók köréből.

S: És a Kelet-európai Nyilatkozatot is ti szerveztétek, nem? 

K: Mi szerveztük, itt, ebben a lakásban. Ez is egy közös vállalkozás volt a népi írók és a demokratikus ellenzék tagjai között. Hogy valami baj van, azt abból sejtettem, hogy a Csurka itt felejtette a táskáját és a Nyilatkozat sokszorosan átjavított szövegét is, amin egész délután dolgoztunk. . Amikor elkezdtem rendet csinálni a lakásban, akkor ezt észrevettem és kinéztem az ablakon. Láttam, hogy a Csurka ezüstszínű Volkswagenje ott parkol a házunkkal szembe lévő Kisvigadó előtt. Úgy véltem, Csurka és barátai esetleg bementek oda vacsorázni. Fogtam a táskát, a szöveget és lementem a Kisvigadóba, hogy hátha tényleg ott van, és vissza lehet neki adni gyorsan a táskáját. Ott már vidáman ültek együtt, épp röhögtek rajtunk. Nem vették észre, hogy én a hátuk mögött állok. Akkor ilyen bokszok voltak ott, és azon az oldalon, ahol meg én bejöttem, onnan az nem volt látható. „Hogy ezek a zsidók mennyire el vannak telve magukkal és…”, szóval hallottam a saját szidalmazásunkat.

S: De a demokratikus ellenzéken belül is voltak törésvonalak, amik a rendszerváltás után kiéleződtek. Milyen feszültségek voltak?

K: Ezt nem olyan nagyon könnyű megfogalmazni. Két ágra lehet bontani a demokratikus ellenzéket, mondjuk, ’69-70 és ’89 között. Az egyik ágat el lehet nevezni „zsilleizmusnak”. Akár  ismerték őt személyesen, akár csak az írásait olvasták, volt egy a közös személyiség jegyük. ’Lopni, hazudni, csalni, mindent lehet. A kommunista állammal szemben, minden meg van engedve.’ A határvonal másik oldalán olyan emberek vannak, akik valamilyen alkotmányos demokráciában, jogrendben gondolkoztak, és mindenképpen azon voltak, hogy egyszer vége legyen a létező szocializmusnak. De ezt valami rendezett módon történjék, lehetőleg a polgári engedetlenség határain belül.

Nem tudnék én más határvonalat húzni. Tehát mondjuk,  Haraszti és Dalos a határeset. Néha átléptek ezen a határon - pl. az éhségsztrájkkal - és messzebb mentek el a polgári engedetlenségben, mint mások. Ennek a magatartásnak az ellenképe  Bauer Tamás, aki olyannyira komolyan vette a pártállami „jogokat”, hogy amikor ’85-ban az első „álválasztás” volt, akkor fogta magát és elment a Hazafias Népfront  képviselő jelöltjének. Azt gondolta, hogy minél radikálisabb nézetekkel kell a határokig elmenni. Ez két szemben álló attitűd, de nevezheted őket, vagy értelmezheted őket úgyis, mint két csoportot, szerintem ezeken a jellemvonásokon kívül, amiket most mondok, további jellemvonásokkal is lehet körülírni a csoportképző erőket.

S: A második Monori Konferencia 1987-ben, mint mondtuk meghiúsult. Sokan, legalábbis a népiek, a Társadalmi Szerződéssel magyarázzák a második Monornak a meghiúsulását.

K: Nem a Társadalmi Szerződés volt itten a bökkenő, hanem az, hogy ez a második Monori Konferencia, ez már nagyon-nagyon a megvalósulás előtt állt, szerintem június 6-ára volt kitűzve az időpontja, ha megnézed a naptárat, és az egy péntek. A Szilágyi Erzsébet fasorban, ott a Vasashoz aránylag közel van egy kerthelység, most valami nagyon csicsás kerthelység van ott, de akkor is ugyanott volt és ugyanott van, mindjárt a Szilágyi Erzsébet fasor elején. Annyira jó idő volt, hogy már ott találkoztunk, és nem zárt helyen. És akkor ott, az talán nem a legutolsó volt, pedig még akadt tennivaló. Minden teljesen hasonlóképpen szerveződött, mint ’85-ben. És akkor a Csurka előállt azzal, hogy „a Demokratikus Ellenzék, ti – mondta, tulajdonképpen azt hiszem, hogy hivatalos vagy ilyen félhivatalos formában használta először a mi meg a ti megkülönböztetést –, becsaptatok bennünket, itt együttműködést színleltek a következő Monori Konferencia érdekében, közben a hátunk mögött pedig kiadtok egy szamizdat programot.” Nem is a folyóirattal volt a baj, hanem egy programmal, mert ezen a második Monori Konferencián az lett volna a különbség az előzőhöz képest, hogy programszerűen lettek volna megfogalmazva az előadások. Tehát mondjuk, Lengyel Laci egy olyan előadást tartott volna, ami gazdasági programot tartalmaz. Nagyjából azt, ami a Fordulat és reformban megjelent.

S: Ez azt jelenti, hogy végül is a konferenciának kellett volna végeredményben egy ellenzéki programot összehozni.

K: Igen. A Monori Konferenciának nem volt közös programja, ennek azonban lett volna, ebben áll a különbség. Ottan hápogtunk, és nem értettük, hogy mi ez az izé, és ők pedig azt mondták, hogy ilyen csalókkal, mint amilyenek mi vagyunk, nem működnek tovább együtt. Fölálltak az asztaltól, elmentek. Volt még egy kiváltó ok, amiért a Csurka ilyen kezdeményező és agresszív volt, ez történetesen az volt, hogy ő beadott a Soros Alapítványhoz egy kérelmet tízmillió forintos ösztöndíjra, ami akkor hihetetlen sok pénz volt. Az ösztöndíj tárgya az lett volna, hogy Balatonedericsen, ahol az ő tuszkulánuma van, ott nyitna egy panziót Silenzio néven. Vásárhelyi Miklós ezt visszautasította. Pontosabban nem is a Vásárhelyi egymagában, hanem a Soros Alapítvány kuratóriuma visszautasította, formai okokból, kereskedelmi célra nem lehetett ösztöndíjat kérni/kapni.

A Csurka szerintem ezt fel sem fogta, hogy ezt nem lehet, hanem úgy vette – és hát ez ehhez a műbalhéhoz jól is jött a maflasága –, hogy a Soros Alapítvány őt, és rajta keresztül a népi írókat nem kívánja támogatni, szemben a liberálisokkal. Ebből az alkalomból íródott ez a levél, aztán ő ezt megírta a Vásárhelyinek, a Vásárhelyi válaszolt rá, és aztán valamikor a kilencvenes évek elején ezt nyilvánosságra hoztam, már nem is tudom pontosan, hogy miért kellett ezt akkor nyilvánosságra hozni, de valami oka volt annak, hogy elkértem a Vásárhelyitől és nyilvánosságra hoztam.

S: A Társadalmi Szerződés írásában te nem voltál benne, ugye?

K: Nem, nem.

S: Nem mértétek fel, hogy a Társadalmi Szerződés ilyen következményekkel járhat?

K: Itt sajnos van egy kis bökkenő. Én is egy különutas vagyok. Ha nekem azt mondják a Társadalmi Szerződés írói, hogy szálljak be ennek a megírásába – és a Kis Jancsi nagyon ismer engem, nagyon is okkal nem szólt, hogy én ebbe szálljak be –, akkor azt mondtam volna, hogy várjuk meg a második Monori Konferenciát. Utána a Társadalmi Szerződést még meg lehet csinálni. De a velünk úgy-ahogy együttműködő népi írókkal nem tehetjük meg, hogy őket nem avatjuk be abba amire készülünk.  A Jancsi pedig – aztán később is sokat vitatkoztunk erről –, azt mondta, hogy ezt azért nem kockáztatta meg, hogy megossza a népi írókkal. Nem várta ezt a következményt, de, hogy azért nem, mert ez egy konspiratív kiadvány volt, maga a Beszélő is, meg ez a szerződésírás is, és ezt fontosabbnak tartotta minden másnál.

S: Furcsa, mert azért te minden ilyen fontosabb szöveg, nyilatkozat szerkesztésében, megírásában, menedzselésében részt vettél. Tehát az, hogy te pont éppen a Társadalmi Szerződésben nem vettél részt, azt én mondjuk meglepőnek tartom.

K: Ez tényleg azért van, mert  Jancsi ismer engem. Tudta, hogy én ezt nem helyeselném. A konferenciát helyesebbnek találtam, és azt gondoltam, hogy az a Donáth öröksége, amit ránk hagyott, hogy nem ássuk ki a csatabárdot a népiekkel. Tehát én ezt elleneztem volna.

Mondom, volt egy sokkal kisebb jelentőségű előzménye ennek, a Bibó-emlékkönyv szerkesztése alatt is. Kis Jancsi abból is tudhatta, hogy hasonló esetekben hogyan reagálok.  Ez függetlenül attól, hogy negyven éve a legjobb barátságban vagyunk. Kende Péter és  Kemény István megkért hármunkat, a Kis Jancsit, a Bencét meg engem, hogy iratkozzunk fel a Magyar Füzetek  impresszumára szerkesztőbizottsági tagjának. Ott már voltak tiszteletreméltó szerkesztőbizottsági tagok, és ez felkerésé teljesen helyén való is lett volna volna. Kis Jancsi és Bence György föliratkozott. Én nem. Úgy döntöttem, hogy amíg az Emlékkönyvhöz tartozó kölcsönös tájékoztatási konszenzus tart, addig ehhez a megállapodáshoz tartom magam. És nem hozom  kínos helyzetbe Halda Alizt, Göncz Árpádot, Réz Pált, Szűcs Jenőt, Csoóri Sándort stb. vagyis a szerkesztőtársaimat

S: A Társadalmi Szerződést gyakorlatilag a Beszélő szerkesztőgárdája hozta akkor létre.

K: Igen, igen.

S: Ekkoriban a Máshonnan Beszélő, az még volt?

K: A legnagyobb mértékben volt. Semmit se szerettem annyira szerkeszteni, mint ezt a folyóiratot, ami egyébként Kis Jancsi kezdeményezése volt.

S: Értem. És a Máshonnan Beszélőt, azt még ’85-ben létrehoztad, nem?

K: Igen a Kelet-európai Figyelő folytatása volt.  

S: De a részedről egy reflektálás volt arra, hogy akár be is szállhattál volna a Beszélőbe?

K: Ez inkább a Jancsi ötlete volt, hogy valahogy ketten csináljuk meg a Beszélő   „Nagyvilág”-ját.

S: A Kelet-európai Figyelő teljesen egyszemélyes vállalkozás volt?

K: Nem, nem teljesen, nem. Az elején a Bence György is, meg a Kis Jancsi is gépelték, Pap Mari is. Sokan dolgoztak benne, nagyon igényes fordítások voltak benne, és teljesen rendes folyóirat volt, kontrollszerkesztővel.

S: És a Máshonnan Beszélő az már ugyanúgy stencilgépeken készült?

K: Ugyanúgy, mint a Beszélő.

S: És terjesztették, mint a Beszélőt?

K: Pontosan ugyanúgy. Pontosan ugyanúgy, semmi különbség nem volt. Sőt, ki is számoltuk mindig, hogy két Beszélő között legyen egy Máshonnan Beszélő.

S: ’88 elején már kezdett szerveződni a Tudományos Dolgozók Demokratikus Szakszervezete, meg voltak a Jurta Színházban különféle összejövetelek.

K: Igen.

S: Te a TDDSZ-hez kapcsolódtál valahogy?

K: Ó, hogyne! Nekem van a hármas számú tagkönyvem.

S: A szervezésben is részt vettél?

K: A legelején igen, aztán rájöttem, hogy nincs olyan nagy szükség rám, és más dolgokkal foglalkoztam. Főleg az után, hogy a Nyilvánosság Klub megalakult, és engem a távollétemben megválasztottak ügyvivőnek

S: Te közeli kapcsolatban voltál Forgács Pállal is, nem? Talán a Fencsik Flóránál olvastam, hogy a Forgács rajtad keresztül került magába a TDDSZ-be.

K: Ez így nem igaz. Nagyon jó barátságban voltam a Forgács Pállal és feleségével, Fencsik Flórával. De Forgács régi-régi szakszervezeti aktivista volt, nem kellett semmi közvetítő, hogy őt válasszák meg a TDDSZ elnökévé. Elvégre Mónus Illés követője és tanítványa volt.És tulajdonképpen, mi közöttünk volt még egy másik ilyen kötőelem is. Én ’68-ban, azt gondoltam, hogy igazából egy független szakszervezetre lenne szükség. Azt csak ’69 után gondoltam, hogy még független sajtóra is! De az idő alatt, ameddig a Prágai Tavasz zajlott, az járt a fejemben, hogy egy független szakszervezetet kellene csinálni. Ez idő táján barátkoztam össze a Forgács Palival, aki meg világ életében ezt gondolta. Ő az első pillanatban, amikor itt elkezdett szétesni a rendszer, azonnal nekiállt a TDDSZ-t szervezni. Én meg nem éreztem úgy, hogy okvetlenül szükség van rám. Viszont  a Nyilvánosság Klub meglehetőesen tetszett. Sőt, kapóra jött, hogy kilépjek az SZDSZ-ből, amikor úgy éreztem, hogy egy politikai szervezet vezetőségi tagjának meg egy szakmai szervezet vezetőségi tagjának egyidejüleg nem lehet lenni.

S: De előtte még megalakul a Hálózat is.

K: A Hálózatról nincs semmi mondanivalóm.

S: A Hálózat’88 márciusában kezdett szerveződni, ha jól emlékszem, és ’88. november 13. az SZDSZ megalakulása.

K: Igen. Na most, ebben az intervallumban volt két komolyabb beszélgetés Magyar Bálintnál, a  lakásában, Épp annyian vettünk rajta részt rajta, ahány ember még eszmét tud cserélni egymással. A Beszélő szerkesztői - kivéve az Amerikában tartózkodó Kis Jancsit és Haraszti Miklóst -, Szabó Miklós, Juhász Pali, Hann Bandi. A pártcsinálás körül forgott a vita. A legtöbben ellene voltak. Legyen ez inkább szövetség – mondták -, mert a párt az túl veszélyes dolog, lám az MDF is ilyen szövetségszerű valamit akart. Én meg azt mondtam, hogy na, ez az a pillanat, amikor lehet előzni egyet, az első független pártot meg lehet alakítani, a rendszer szétbomlásának pillanatában, most vagyunk helyzeti előnyben.

Ennek a vitának a folytatása volt ismét Bálintnál az a beszélgetés, amin éppen azon tökölődtünk, hogy milyen formát adjunk annak, amiről én úgy tudom, hogy az itthon lévők közül mindössze ketten akartuk párt-formát. Mi azonban nem voltunk közelebbi barátságban egymással: Kovács András és én. Mind a ketten azt gondoltuk, hogy egy szociáldemokrata szerű pártot lehetne csinálni, ami régebben is liberális mozgalmakat egyesítő párt volt. Az javasoltam tehát, hogy alapítsunk egy ilyen szociáldemokrata szerű pártot. Szabó Miklós egyértelműen azt mondta, hogy igen, mindenki más azt mondta, hogy ne pártot, hanem valami ilyen lazább szerveződést készítsünk elő. Végül is az győzött ebben az  elég szűk körű vitában, hogy az Solt Ottília nagyon hangosan, nagyon keményen, és az asztalt verve azt mondta, hogy ő azért ellenzi a pártalapítást, mert előbb kell pártsajtót csinálni, és csak utána pártot. Engem mással nem lehetne jobban felbőszíteni, mint ezzel a szöveggel. A szovjet kommunista párt is így alakult meg: csakugyan volt előtte pártsajtója, aztán hozzávarrtak egy pártot. Ez tacepao, nem sajtó. Ezen aztán ott nagyon összerúgtuk a patkót.

Elhatároztam, hogy én bizony ebben a tökölődésben nem fogok részt venni. De nem voltam illojális a barátaimmal. Amikor megalakult az SZDSZ, rövid ideig OT-tag is voltam, de csak addig, ameddig már volt annyi ember, hogy zaj nélkül ki lehessen az SZDSZ-ből szállni.

S: A Hálózat és az SZDSZ kapcsán azért átugrottuk a Történelmi Igazságtétel Bizottságának megalakulását. Ahhoz te kötődtél?

K: Halda Aliz is, Vásárhelyi Miklós is rendszeresen beszámoltak róla. A TIB alapítóinak az volt konszenzusuk, hogy csak családtagok és közvetlen érintettek alapítsák meg, pártoló tagság nuku! Ez tisztességes és teljességgel akceptálható elgondolás volt.

S: Te mikor csatlakoztál a Nyilvánosság Klubhoz?

K: Aznap, amikor megalakult, ’89 október 29-én, Hann Bandival kíváncsiságból elmentem a Közgázra. Aztán délben hazajöttem, megetettem, megmosdattam az apámat, délután telefonált a Bandi, hogy a Közgázon be akarnak engem választani  - gondoltam, mint a munkásmozgalom veteránját-  a Nyilvánosság Klubba, vállalnám-e az ügyvivőséget. Azt mondtam, hogy mindenesetre vissza megyek és gondolkodom rajta. A Közgázon volt, és akkor egyrészt megmutatták azt a szöveget, ami itt az intézményes működési rendjét jelenti majd a Nyilvánosság Klubnak, másrészt már lezajlott addigra egy szavazás, amiben meg voltak jelölve az ügyvivők, kivéve engem. Én egy kérdőjellel szerepeltem a táblán, Hann Bandi javasolt. Kis gondolkodás után azt mondtam, hogy jó, elvállalom..

S: A Nyilvánosság Klub mit csinált?

K: Egyebek között tartott egy konferenciát a Közgázon, ’89. május 6-án A történelemkutatás fehér foltjai címmel. Itt megalapította 1956-os Intézetet, az 1963-as Brüsszeli Nagy Imre Intézet folytatását. Valamint elkötelezte magát az ’56-os forradalom dokumentumainak felkutatására, publikálására továbbá elhatározta egy tényfeltáró bizottság felállítását a pártállami múlt működési mechanizmusainak közzétételére.