Následující text není historickou studií. Jedná se o převyprávění pamětníkových životních osudů na základě jeho vzpomínek zaznamenaných v rozhovoru. Vyprávění zpracovali externí spolupracovníci Paměti národa. V některých případech jsou při zpracování medailonu využity materiály zpřístupněné Archivem bezpečnostních složek (ABS), Státními okresními archivy (SOA), Národním archivem (NA), či jinými institucemi. Užíváme je pouze jako doplněk pamětníkova svědectví. Citované strany svazků jsou uloženy v sekci Dodatečné materiály.

Pokud máte k textu připomínky nebo jej chcete doplnit, kontaktujte prosím šéfredaktora Paměti národa. (michal.smid@ustrcr.cz)

Petr Placák (* 1964)

• narozen 8. ledna 1964 v Praze

• otec MUDr. Bedřich Placák byl jedním z mluvčích Charty 77

• od mládí odpor vůči komunistickému režimu

• aktivní v undergroundu, v letech 1982-1986 klarinetistou skupiny Plastic People

• v roce 1988 stál u zrodu nezávislé iniciativy České děti

• od roku 1988 se aktivně účastnil všech protirežimních demonstrací

• během tzv. Palachova týdne v lednu 1989 zatčen, vyvázl s podmíněným trestem

• publikoval v samizdatu (prózy Medorek, Královský hrad a další...)

• po listopadu 1989 vystudoval historii na FF UK

• v roce 2008 získal za knihu Fízl cenu Magnesia Litera

Rozhovor Adama Drdy s Petrem Placákem

Kdy a kde jsi se narodil?

Narodil jsem se léta Páně 1964 v Praze. Otec byl lékař, matka zdravotní sestra.

Otec byl zároveň veteránem partyzánských bojů. Můžeš o tom něco říct? Kde byl, kde působil? Byl také mluvčím Charty, tak jen to zmínit...

Otec 17. listopadu 1939 šel na poslední rigorózní zkoušku, kterou měl završit studium medicíny na Karlově univerzitě. Když přišel na Albertov, tak Albertov už byl obsazen německými vojsky. On se potom jako medik snažil sehnat někde práci, ale nikde ho nechtěli vzít. Spousta jeho kolegů ze studia se dobrovolně přihlásila na práci do Říše, což byl, myslím, jeden z důvodů, proč ho po válce v lékařském prostředí nenáviděli – byl jedním z mála, který to odmítl. Potom se dvakrát snažil přejít hranice protektorátu do zahraničí. Jednou se dostal přes Moravu až na Slovensko, ale vždycky ty cesty, kdy šel od jedné spojky k druhé, tak se prostě řetězec přetrhl a vrátil se nakonec se štěstím do Prahy, aniž by z toho měl nějaký průšvih. Nakonec byl v létě 1944 zrovna v Hlinsku u svých známých na dovolené, tam zaslechl vysílání povstaleckých vysílaček z Banské Bystrice. Ještě ten večer se rozhodl, že odejde na Slovensko – nevěděl sice jak, ale ohromná náhoda mu pomohla, že v Uherském Hradišti narazil na paní, jejíhož muže předtím léčil. On byl důstojníkem československé armády. A ta mu zprostředkovala kontakt na pašeráky, s nimi potom přešel moravsko-slovenskou hranici do Slovenského státu. Odvedli ho přímo do nějaké hospody, kde měli kontakty na partyzány. Tak se stal lékařem partyzánské skupiny.

On byl po válce lékařem. Jak to měl politicky?

Až do války byl naprosto politicky nezasažený. Byl to takový klasický student, který jezdil na Vltavu, o politiku se vůbec nezajímal. Mnichov však tuhle generaci zpolitizoval, po roce 1945 vstoupil otec do KSČ, na to mělo vliv několik věcí: zažil osvobození Rudou armádou, když byl v těch slovenských horách, zažil osvobozovací operace Rudé armády. Vždy vzpomínal na první sled, což byli vojáci, kteří přímo bojovali s náckama, ale po nich potom přišel druhý sled, to byli vojáci, mezi nimiž bylo už spousta kriminálníků, politruků, enkavedistů, ti začali hned sekerničit... To byla jedna věc. Druhá věc, že se za války kamarádil s hercem Jindřichem Plachtou, který byl předválečným komunistou, a otec vždycky vzpomínal, že když Jindřich dostal peníze z Národního divadla, tak vždycky šel na poštu se štosem složenek a rozesílal peníze rodinám zatčených lidí.

Do strany tedy otec vstoupil z vlasteneckých důvodů, politicky úplně netknutý, nevěděl, o co jde. Ex post si potom kupoval nějaké knížky o marxismu, myslím, že tomu moc nerozuměl. Dostával se z toho postupně, myslím, že celá ta padesátá léta tomu ještě věřil. Říkal, že během procesů s vojáky to mu jako vrtalo hlavou, ale nic z toho nevyvodil. Protože o ničem ani nevěděl, že existuje, dělal medicínu...

Já se na to ptám kvůli tomu, že za chvíli budeme mluvit o sedmdesátých, osmdesátých letech. V té době celá vaše rodina je policejně sledovaná, je jednoznačně opoziční. Chtěl bych vědět, kdy nastal nějaký zlom pro otce, jestli to byla třeba okupace, o které ty mluvíš jako o zlomovém okamžiku.

Otec vstoupil do strany z vlasteneckých důvodů a z vlasteneckých důvodů ze strany také vystoupil po okupaci. Už předtím psal nějaké články do novin, kde psal o procesech z padesátých let, uveřejnili mu je v nějakých zdravotních novinách. V té době se asi začal o věci víc zajímat. Srpen 1968 byl konec jeho angažmá v komunistické straně. Nechci ho nějak obhajovat, ale myslím, že byl jedním z mála tehdejších komunistů, na kterém to nebylo znát. Že neměl takové komunistické tiky, které byly znát na některých z těch, kteří tam byli. Asi z toho, že to nebyl komunistický intelektuál, ale přišel ke komunismu válečnými událostmi.

Tys teda vyrůstal v prostředí, které bylo komunistickou ideologií nebo nějakými sympatiemi k reformnímu komunismu úplně netknuté?

Určitě. Ale názor na režim a tak dále jsem si neutvářel ani tak skrze rodiče, kteří s námi dětmi o tom bohužel moc nemluvili, ale spíš od staršího bratra, od spolužáků a podobně.

Kam jsi chodil do školy, kde jste žili? Ty jsi začal chodit do školy v roce 1971, 1972?

No, v 1971.

V době počínající normalizace. Na základní škole jsi měl nějaký problém se Státní bezpečností. Mohl bys vzpomenout na to, o co šlo?

To bylo až v učení. Na základní škole to celkem šlo. Nějaké průšvihy tam byly, co se týká psaní nějakých nápisů a podobně. Jednou jsem počmáral žákovskou knížku nápisem: Ať žije CIA. Ředitel byl sice komunista, ale celkem to prošlo a nepamatuji se, že by tam byl nějaký velký nátlak na člověka nebo tak. A hlavně spolužáci, se kterými jsem se stýkal, byli všichni... odpůrci komunistů. Takže žádný pitomec mezi námi nebyl.

Kam jsi šel do učení? Proč jsi šel do učení, ne na gymnázium?

Protože to už bylo po Chartě a už to nemělo cenu. Dva starší sourozenci se ještě dostali na střední školy, sestra s odřenýma ušima, brácha před Chartou se ještě dostal. Ale po Chartě děti z disidentských rodin už měly většinou utrum. Navíc, já jsem na školu už kašlal. Tak jsem šel do učení. Učil jsem se mechanikem, byl to nějaký číselný kód, vlastně dodneška nevím, čím jsem se vyučil. Ale potom jsem si tam udělal večerní maturitu. Dokonce jsem se potom dostal na techniku, na atomové stroje, kam nikdo nechodil, tak jsem si to vybral, protože jsme myslel, že tam berou každého. Kupodivu jsem se tam dostal, ale bral jsem to jenom proto, abych měl razítko v občance kvůli policajtům, jinak jsem tam chodit nechtěl. Pak mě taky vyhodili, když to estébáci zjistili.

Kdy byl teda první styk s fízlama, nějaké mučení, výslechy, můžeš popsat, co to bylo?

Tak s policajtama jsme měli už dřív nějaké to... S fízlama jsem měl poprvé, s estébákama, s politickou policií, to bylo v učení, asi ve druháku, v sedmnácti letech. Což bylo dost bizarní, protože otec měl doma schovány z povstání dvě pistole, takové trofeje, které měly provrtanou hlaveň. Já jsem je tajně vzal a odnesl do učení s tím, že se pokusím je zprovoznit. Samozřejmě, že z toho byl průser. Vlítla na to kriminálka a ta to předala, potom když zjistila, o koho se jedná, otec byl rok předtím mluvčím Charty 77, tak to předali Státní bezpečnosti.

Jak vypadalo vyšetřování tohoto případu?

Já musím říct, že když mě ta kriminálka potom předala StB, tak se mi ulevilo, protože jsem konečně věděl, na čem jsem. Původně se mnou hráli takovou nechutnou hru ti kriminalisti... Ze začátku dělali, že něco vyšetřují, nebo si mysleli, že něco vyšetřují. Potom do toho vstoupila Státní bezpečnost, oni dělali dál, že něco vyšetřují, a jak byl člověk nezkušený, tak opravdu jsem nevěděl, vyšetřují něco, nebo nevyšetřují, je za tím něco, nebo ne... Tam bylo prý něco, že někdo přepadl nějakou benzinovou pumpu s pistolí, která byla podobná té, co jsem měl já. No a furt jsem nevěděl, je to pravda, není... Dělal jsem takové jako blbosti, které spočívaly v tom, že jsem jim dobrovolně vydal nějaké texty, aby si ověřili, že je to blbost. Což kdybych věděl, o co jde, tak bych jim samozřejmě nic nedal. Když tohle divadlo skončilo a předali mě estébákům, tak mi spadl kámen ze srdce. Teď už bylo jasné, o co jde.

Proč ta StB do toho šla? Bylo to proto, aby šikanovala rodinu, nebo aby tobě dělali problémy už v těch 17 letech?

To byl takový klasický estébácký postup. Jednak udělat problém otci, přišít mu nedovolené ozbrojování. Zanést nesvár do rodiny, postavit děti proti rodičům, rodiče proti sobě. Rodinu izolovat od ostatních lidí a tak dále.

Ty říkáš, že se to zrodilo z takových klukovinek. Kdy jsi začal dělat něco protirežimního záměrně, cíleně? Až po učení, nebo už v té době? Kdy se z kluka, který režim sere, stal kluk, který mu chtěl něco dělat?

To už bylo předtím. Na základní škole de facto, i když to tak blbě zní, jsem měl jasno, co se týče režimu, prakticky od začátku, a to kvůli okupaci. Jedna z mých prvních souvislých vzpomínek jsou ruské tanky, okupace, dospělí, jak brečí a tak. Palachův pohřeb... Jméno Palach, to pro nás bylo od dětství mýtický, protikomunistické jméno. A 21. srpen byl určující věcí už od těch mých raných dětských let. Takže na základní škole jsme s kamarády psali různé protikomunistické nápisy. Když byly první máje nebo takové svátky, kdy se vyvěšovaly rudé vlajky, tak jsme je strhávali, pálili a tak dále...

V kterém roce byla ta estébácká příhoda s vyšetřováním?

V roce 1982.

Když už takhle se na tebe jednou zaměřili, byl to potom už trvalý zájem? Pokud ano, jak se projevoval?

Oni mi sebrali nějaké texty...

Prózu, poezii?

Hlavně poezii, ale prózu taky. Byly to texty, povídky, kde třeba bylo, že jsem si utřel zadek přihláškou do esesánu nebo takové nějaké ptákoviny. Do dneška si vzpomínám na jednu básničku, ve které byla taková vize, jak údernice z komunistických plakátů, které byly všude vyvěšeny, jak ty rolnicko-dělnické ženy obživnou a začnou masturbovat se s kukuřičnými klasy. Tak to mi zabavili estébáci, pak to dávali číst rodičům mých kamarádů. Ty pistole odstartovaly intenzivní zájem StB, který trval asi tři roky. Snažili se mě dostat hlavně na příživníka, různě mě vyhazovali ze zaměstnání, kdykoliv jsem někde byl, tak intervenovali, aby mě propustili, výslechy a tak dále... Po těch třech letech toho intenzivního zpracování to přestalo, pak byla tak půlroční pauza, pak to začalo znovu.

Tady v tom prvním období, když jsi skončil to učení, když ses dostal z fabriky, čím ses živil? Jakými pracemi?

Já jsem se snažil především ulejt ze všech komunistických pracovních zařízení. Takže tam byl problém v tom, že byla pracovní povinnost, což byl bič na lidi, kteří se chtěli živit na volné noze intelektuální činností, všichni museli mít nějaké razítko: ve Svazu umělců, Svazu spisovatelů... Když jsi nebyl režimní člověk, tak jsi toto razítko neměl. A potom jsi musel mít nějakého jiného zaměstnavatele, tak to byly taková ta klasická zaměstnání - kotelny, uklízení... Jeden čas jsem dělal lesního dělníka na severu Čech. To jsem dostal třeba výplatu 400 korun na měsíc. To byl takový lukrativní džob... Ale zase jsem byl celý měsíc v přírodě. Tak takto jsem byl všude většinou tak dva měsíce, potom mě buď na nátlak StB vyhodili, což mi vlastně hráli do not, protože, ne že by mě uklízení nějak moc bavilo, nevadilo mi to, ale když ti estébáci byli takoví idioti, že zařídili, aby mě sami vyhodili, tak já jsem si potom udělal, to byl takový nějaký, nevím, jestli předpis nebo nějaký úzus, že šest neděl máš čas hledat si nějaké další zaměstnání, tak já jsem si šest neděl udělal volno a potom jsem zase nastoupil do nějakého topení nebo tak podobně. A takhle to potom šlo celá osmdesátá léta, celou polovinu osmdesátých let.

Ty jsi hrál jako poměrně mladý s Plastic People, jak k tomu došlo, na jakých deskách ses podílel, jak dlouho to trvalo?

To bylo, myslím, že … začalo to tím, že jsem v roce 1979 začal chodit do restaurace na hřišti, které jsme říkali Hrob, ve Střešovicích, kde čepoval pivo bezvadnej chlapík. Postupně tam začali chodit i nějací jiní lidé, já jsem tam přitáhl bráchu, který byl o šest let starší a pohyboval se v tom pražském undergroundu už. Jejich hospoda byla Na Andělce, nahoře ve Střešovicích, kterou ale zavřeli. Tak já jsem bráchu přivedl do toho Hrobu. Postupně tam začalo chodit hodně lidí, včetně Plastiků, a někdy v osmdesátém druhém už byl Brabenec pryč, tak mi Mejla hodil lano, jestli bych s nimi nechtěl hrát. Tak jsem řekl: jasně.

Hrál jsem na klarinet a basklarinet. Je to na Hovězí porážce a Půlnočním dešti.

Ještě bych se vrátil k těm estébákům. Po celou tu dobu pobytu v pražském undergroundu, hraní s Plastikama a tak, se o tebe StB zajímala... Jak to teda vypadalo, jak si to má člověk představit? Byla to taková ta každodenní buzerace, že jsi je měl pořád za zádama, nebo tě pořád někam předvolávali? Můžeš to zkusit nějak popsat? Co po tobě chtěli? Byly to výstrahy, aby byl člověk nervózní, nebo o co jim šlo? Napsal jsi o tom knihu, tak klidně použij věci, které jsou v knize.

Vlastně ta činnost Státní bezpečnosti spočívala jednak v prevenci, jednak v represi. Obě dvě věci kombinovala. Prevence spočívala v neustálé buzeraci, zastrašování, ve snaze odradit lidi od věcí, které se jim nelíbili - vydávání knih, samizdatu... Když to nepomáhalo, tak nastupovala represe, přičemž vysledovat přesně záměry estébáků u jednotlivých případů je těžké, protože kolikrát přelítla nějakému šéfovi estébákovi vrána přes hlavu, nebo když byla objednávka z nejvyšších míst, tak to se týkalo spíš lidí, jako byli pan Havel, ti, co byli celosvětově známí. Tak začalo nějaké to trestní stíhání. Hodně to záleželo na tom, jestli žil člověk na venkově, nebo v Praze. Na venkově to měli lidé mnohonásobně horší, protože jich tam bylo málo a ti estébáci se snažili odvádět nějakou práci, tak u nich otravovali od rána do večera, imrvére. Zatímco nás v Praze byly stovky, takže to nebylo tak zlé. No ale, prostě to spočívalo v tom vytváření neustálé atmosféry ohrožení. Oni mohli kdykoliv vtrhnout do bytu, kde jsi byl, takže prostě nebyl jsi nikde, necítil ses nikde v bezpečí, pokud jsi nebyl třeba někde uprostřed lesa, někde na nějakém výletě, o kterém jsi nikomu neřekl, kam jdeš. Byla to do jisté míry taková psychologická válka, která někdy přerostla v represe.

Co sis myslel tehdy o režimu, v polovině osmdesátých let, kdy ses jednoznačně přiřadil k té menšinové skupině lidí, kteří režim odmítli a nechtěli s ním mít nic společného? Jak ses na ten režim díval? Jako na něco, co tady bude na věky a je potřeba najít si co největší možnosti existence mimo, nebo jako na něco, co prostě se přece musí zhroutit a co prostě jednoho dne skončí, je proto potřeba na to být připravený?

Tak to druhé, o tom jsme vlastně vůbec ani neuvažovali. Kdo o tom uvažoval, nevím. Možná nějací politologové, politici, kteří se dostali po osmašedesátém na tu nesprávnou stranu. Ale nám šlo především: žít si po svém, dělat si své vlastní věci, mít svůj vlastní svět, nezávislý na tom režimu. A samozřejmě, když ten režim nás otravoval, tak my jsme potom otravovali taky. To bylo vzájemné. Já jsem ale vůbec neuvažoval o tom, že režim padne. My jsme opravdu mysleli, že vydrží. Poprvé, kdy jsem pomyslel na to, že by mohl padnout, tak to bylo, až když jsem se dozvěděl, že povolili studentskou demonstraci v listopadu 1989. Takže jsem prostě myslel, že ty svině to budou držet, dokud to půjde.

Ty jsi založil sdružení České děti. Mohl bys říct, kdy České děti vznikly, co to bylo, co chtěly?

Vzniklo to na jaře roku 1988. Úvodní manifest, v tom se proklamovalo obnovení českého království. Byla to taková věc, kdy jsem si říkal, co by mohlo být těm komunistům nejcizejší, nejvzdálenější, nejnepochopitelnější? Tak to české království bylo nasnadě. Přitom to byla věc, která byla tradiční, exotičtí byli ti komunisti, kteří se sem navezli po té bolševické revoluci. Potom v tom také bylo to, že jsme se chtěli odlišit od starší disidentské generace, jejichž ideová východiska jsem chápali, ale že by nám byli nějak moc blízké - to ne.

Kdo ten manifest sepsal?

Sepsal jsem to já a první, kdo to podepsal, byl Jáchym Topol v hospodě u Spěváčků.

Co manifest požadoval?

Byl to takový anarchomonarchistický text. My jsme jednak kromě konzervativních věcí jako vrácení majetku kdekomu, prostě to, co komunisti po 1945 rozkradli, přes obnovení církevních řádů to bylo i dost ekologicky zaměřený. Připadalo nám, že bolševici nejen s lidma, kteří v krajině žijí, ale přímo i s krajinou, s českou tradicí zachází neuvěřitelným, raubířským způsobem. Tak to byl jako výkřik proti tomu.

Co jste dělali jako České děti?

Tak první věc, řekli jsme si, že vydávat texty nemá příliš smysl a že je třeba začít dělat nějaké uliční veřejné akce, protesty. První velká demonstrace byla 21. srpna 1988. Ještě předtím jsme si udělali takovou generálku - letákovou akci proti bourání starého Žižkova. To jsme si vyzkoušeli, kam dávat letáky, jak na to lidi reagují, jak to dělat nejlépe, aby nás policisté nechytli... To jsme rozhodili asi 1500 letáků. Potom jsme dělali 21. srpna 1988. To bylo celkově asi 10 000 letáků.

A to byly letáky, aby lidi přišli v srpnu demonstrovat?

Ano, aby 21. srpna přišli v šest hodin na Václavák demonstrovat proti Husákovu režimu, který byl dosazen tanky.

Jak jste ty letáky dělali?

Dělali jsme je na cyklostylu, přes takové cyklostylové blány. Text se vyrazil na psacím stroji, ze kterého se potom musela sundat páska, ale těmi kovovými písmeny se do blány vyrazil text, blána se potom připevnila na cyklostylový rámeček a tím válečkem se přes tu blánu protlačovala tiskařská čerň na připravené papíry. Byla to dost špinavá práce, člověk byl černý od hlavy k patě, ale udělal takhle několik tisíc letáků. A když ještě na jeden arch se třeba vešly čtyři letáky, archy se potom ještě stříhaly... Takže se to násobilo.

A letáky jste roznášeli po barácích, strkali do schránek, nebo kam jste je dávali?

Hlavně jsme je strkali do schránek. Nechávali v telefonních budkách, vylepovali v metru nebo nechávali na místech, kde chodili lidi, v obchodních domech...

Jak režim, potažmo StB, reagoval na České děti?

Myslím, že z počátku vůbec nevěděli, co si o tom mají myslet. Z počátku nás asi ani nezachytili, nebo jestli si mysleli, že je to nějaká recese... Každopádně, po tom 21.srpnu 1988 nevlítli na nás, ale na Nezávislé mírové sdružení, které nezávisle na nás vyzvalo k demonstraci na Václaváku 21.srpna 1988. Sešli jsme se všichni u koně, jelikož oni měli připravený nějaký text protestní proti, něco tam bylo s vojenskou službou, takové nějaké věci, tak StB si zřejmě myslela, že to celé organizovali oni, takže skočili po nich a nás víceméně nechali první měsíce být. Nebo týdny. No a měli jsme výhodu i v tom, že jsme si nehráli na žádnou organizaci, protože to byli většinou lidi, kteří se velmi dobře znali. A na rozdíl od Nezávislého mírového sdružení jsme neschůzovali a nediskutovali jsme nějaké akce a texty a tak dále. Takže o nás estébáci vůbec nic nevěděli. Věděli, že jsem mluvčí, ale to bylo vše. A když to chtěla estébé předat vyšetřovačce, tak jí museli dát nějaké podklady. No a myslím, že o Českých dětech neměli vůbec nic.

Zastavme se trochu u té demonstrace 21. srpna 1988. To byla první z takových těch větších demonstrací osmdesátých let?

Ony byly někdy, já nevím kdy, Rusáci tady rozmístili ty SS20, ty jaderné střely. To se strhla taková spontánní demonstrace, o které se moc neví. Potom byly taková menší shromáždění na Kampě při výročí smrti Johna Lennona. To je takové spíš menší shromáždění a pokus o demonstraci byl na lidská práva v roce 1987 na Staroměstském náměstí, kde byly hlavně disidentské skupiny. Bylo to trochu rozpačité, nikdo moc nevěděl, jak se má chovat, ani demonstranti, ani policie. No o ten 21. srpen, pokud tedy neberu tu svíčkovou demonstraci v Bratislavě, byla první z takových těch větších demonstrací let 1988, 1989.

A kdo se na ní podílel, které opoziční skupiny?

České děti a Nezávislé mírové sdružení. Jen ty dvě.

Jak to dopadlo? Jak si to pamatuješ?

My jsme se asi čtrnáct dní o tom bavili v hospodě na Klamovce. Lampr, Jáchym Topol, Saša Vondra, myslím, že Zbyněk Petráček, jestli to udělat, nebo ne. Ivan Lampr od toho odrazoval s tím, že tam přijde třicet lidí a bude to ohromné fiasko režimu. Já jsem byl poměrně rozhodnutej, že jo, tak jsem to prosadil, no a samozřejmě jsme netušili, kolik tam přijde lidí, a byli jsme strašně příjemně překvapeni, že tam byly ze začátku stovky, a když vyrazil ten průvod od koně na Staromák, tak už tam byly opravdu tisíce lidí.

Když jste přišli na Václavské náměstí, jak to vypadalo? Byla už tam policie, nějaké kordony? Nebo jak vypadal ten Václavák? To se přeci dalo čekat, že kromě toho, že ta StB to musela zachytit, ty letáky, tak bylo 20. výročí okupace.

Oni to zcela evidentně podcenili a my jsme to možná předtím nedocenili. Ze začátku to vypadalo tak nevinně... Ony se tam sice tvořily hloučky už odpoledne, ale dokonce Česká televize, komunistická, odvysílala někdy v odpoledních hodinách zprávu z Václavského náměstí, že provokace antisocialistických živlů se nezdařila. A vysílala to v té době, kdy se už demonstrace rozběhla naplno. A ze začátku se tam tvořily kroužky, kde už kroužili tajní, ale nebyly tam žádné zásahové jednotky. Oni si mysleli, že to zvládnou estébáci. Postupem času, jak se blížila šestá hodina, tak se kroužky rozrůstaly, hlavně ale houstl na ulicích dav lidí, kteří čekali, co bude. Nepřešli do té ostře sledované zóny pod tím svatým Václavem na ten ostrůvek. Potom takovým rozhodujícím impulsem bylo, že se najednou rozhodlo, že se půjde na Staroměstské náměstí. A v okamžiku, kdy se těch několik desítek nebo stovek lidí z toho ostrůvku dalo na pochod, tak se k nim přidal celý ten dav, který čekal na chodnících, co se stane. Postupně se k tomu přidávali další a další lidi, takže najednou z toho byl několikatisícový dav lidí, kteří křičeli: ‚Chceme svobodu, Jakeš ven‘ a podobně.

A ti lidi se k nim přidávali jen tak spontánně?

Ti, co tam stáli na těch chodnících, tak ti tam, myslím, přišli na základě letáků nebo vysílání Hlasu Ameriky nebo zahraničního rozhlasu, cestou se ale lidé přidávali už spontánně.

Jak na to potom ta policie zareagovala? Bylo to nějak zastaveno?

Oni nebyli schopni vůbec zareagovat několik hodin. Pohotovostní oddíly jednají na základě rozkazu, tohle bylo ale strašně neflexibilní, neměli to nacvičené z letišť, kde si potom namalovali v Ruzyni, nebo kde, Václavské náměstí na beton křídou a pochodovali podle píšťalky. Takže těch prvních několik hodin nebyli vůbec schopni na demonstraci reagovat, kromě toho, že zahradili Mánesův most, aby ten průvod nešel na Hrad. Tak jsme potom šli na Karlův most, ten taky zahradili, tak jsme šli k mostu 1. máje, taky ho zahradili, potom, když se ten průvod vracel na Václavské náměstí, to už byla desátá večer, nebo půl jedenáctá, tak už se jim podařilo zmobilizovat nějaké pluky a lidi tam potom zbili, demonstraci rozehnali.

A mělo to pro tebe nějaké důsledky?

Vůbec žádné. Já jsem z toho vystoupil. Ačkoliv jsem nesl československé prapory a vlastně jsem to spoluorganizoval, ale estébáci to nevěděli. Takže já jsem z toho vyvázl úplně v pohodě. Potom, už na té demonstraci, jsme se s NMS dohodli, že budeme dělat každou poslední sobotu v měsíci diskusní fóra pod koněm. První bylo asi poslední sobotu v září.

Ty jsi říkal, že jste to nedocenili, kolik lidí tam přijde, takže asi jste v tom chtěli pokračovat… Kdy byla nějaká další demonstrace? 28. října?

Potom byla, ten svatý Václav byl o rok později. 28. října, to už se k tomu připojily takové hlavní opoziční skupiny. My jsme se scházeli vždycky konspirativně, za každou skupinu jeden nebo dva lidi, v kavárnách na Vinohradech, v Domě železničářů... a dohadovali jsme společný postup, společné prohlášení a tak dále.

Ta říjnová demonstrace byla něčím významná? Bylo na ní zajímavé třeba to, že by se na ni policejní složky, milice lépe připravily? Že by vás pozatýkali, nebo že by tam přišlo třeba víc lidí?

Byla to jedna z takových velkých demonstrací, které byly v Praze a které měly atmosféru. Já na ně vzpomínám s láskou a úctou, velmi rád. Protože tam přišlo opravdu hodně lidí a díky zásahu pohotovostních oddílů se demonstrace přelily do celého Starého i Nového Města. Takže se demonstrovalo na náměstí Republiky, na Karláku, na Palachově náměstí... A najednou prostě to bylo v Praze, byla cítit totální vzbouřenecká atmosféra, což byl neuvěřitelně osvobozující pocit po letech, kdy se všichni koukali do země a dělali, že nic nevidí a neslyší, tak najednou lidi, neznámí, kteří se neznali, tak spolu společně, otevřeně a hlasitě nadávali na bolševika. To byl opravdu úžasný pocit. Vypadalo to jako malá občanská válka. Komunisté nasadili vodní děla, obrněné transportéry, psy, slzné granáty a tak dále.

Můžeš popsat zásah? Kdo tam byl? Už tam byly milice? Nebo tam byly pohotovostní roty SNB? Jak to vypadalo, koho museli sbírat? Já si to pamatuji, že sbírali lidi náhodně z toho davu a že zásah byl velmi brutální. Jaké ty na to máš vzpomínky?

Tak samozřejmě, že jednotky, které postupovaly na povel, mlátily hlava nehlava. Bylo jim jedno, jestli se jednalo o aktivního účastníka demonstrace, o člověka, který se šel jenom podívat, nebo o člověka, který s tím neměl nic společného a šel třeba jenom nakoupit nebo z práce. Takže vlastně sami policajti demonstrace rozšiřovali a dávali jim větší společenský dosah, než by měly, kdyby jednali uměřeně. To bylo opravdu, když dostali rozkaz vyklidit Václavák, tak brali všechno: děti, ženské s kočárkama, babičky, dědečky... - všechny. Takže když najednou ti lidi pocítili ten socialistický pendrek na vlastních zádech, tak se samozřejmě radikalizovali, říkali to dalším lidem a atmosféra se začala měnit každým dnem v neprospěch režimu.

Začínalo se tou dobou už cítit, že by to ten režim nemusel přestát? Začínal jsi v té době už cítit, že by se společnost mohla měnit od té skloněné společnosti, asi mluvíme hlavně o Praze, jako něco, co je otevřenější, rázněji projevuje nesouhlas? Zapůsobily ty demonstrace na ten národ jako na celek?

Nevím, jestli na celý národ, ale v Praze to bylo markantní. V Praze potom velká změna nastala po Palachově týdnu, kdy se na stranu opozice začala přidávat celá taková ta šedá zóna nebo do té doby režimní umělci a vědci.

Palachův týden byly týden trvající demonstrace v lednu 1989. Na tom ses taky nějak podílel? Na organizaci? Jak k nim došlo? Byl to už celý disent, který je organizoval, nebo to zase vyvolávala spíše ta mladší část opozice?

Po říjnu, který byl dosti brutálně potlačen, policajti zasahovali, tak zase vznikla diskuse, jestli jo, nebo ne. Jestli to má vůbec nějakou cenu. Pár tisíc lidí v ulicích nemůže režim ohrozit, ale co ty demonstrace můžou ohrozit, to je celá vydavatelská činnost, samizdaty a tak dále. Samozřejmě, že starší disidentská generace byla vůči demonstracím zdrženlivější, mladší byli pro. Ale bylo rozhodující, že v té době byl mluvčí Charty Standa Devátý, že zrovna na postu mluvčích byli lidi, kteří byli spíš na naší straně. Takže většina opozičních nakonec se více nebo méně váhavě k myšlence, že se demonstrace musí udržet dál, přiklonila.

Ten Palachův týden už byly demonstrace masivní a od aparátu bylo logické, kdyby vás, lidi, co to nějak organizovali, sebrali, začali hlídat nebo vás nějak jinak pacifikovali. Už se o to snažila policie? Dařilo se jí to? Byl jsi zatčený?

O to už se snažili 28. října, kdy den nebo dva před demonstrací pozatýkali asi 160 lidí - hlavních disidentských aktivistů. Ale my jsme to očekávali a byli jsme tzv. potopení, což znamená, že jsme se nezdržovali v místě svého bydliště. Takže jsme začali takhle no a takhle jsme samozřejmě to dělali před každou demonstrací. Týden, někdy i čtrnáct dní před demonstrací jsem já osobně nebýval doma. Během Palachova týdne oni zřejmě dostali politický befehl všechny organizátory při demonstraci zadržet a obvinit je z nějakých trestných činů. Byli jsme ve vazbě v Ruzyni, potom byl soud a bylo dost nepochopitelné, že odsoudili někoho do vězení nepodmíněně, asi tři nebo čtyři lidi, ale ostatní nás pustili na podmínku, tak jsme mohli začít organizovat další demonstrace. Bylo to úplně absurdní např. s Václavem Havlem, který s tou hlavní organizací při Palachově týdnu neměl nic do činění a chtěl se toho zúčastnit jenom jako divák. Jeho zatkli na chodníku, byl s ním soud  a dostal nepodmíněný trest. To vzbudilo ohromnou vlnu solidarity po celém Československu. Na jeho obranu začali vystupovat lidi, kteří nikdy neměli s disentem nic společného a drželi se stranou. Když probudili takovouhle solidaritu, tak tam zapustili... Ale ono to tak je, že ten režim se prostě ke konci chová jako blázen.

Jaké jsou tvé osobní vzpomínky na Palachův týden? Co jsi dělal, kolika demonstrací jsi se zúčastnil, co jsi prožil?

No, tak já jsem Palachův týden moc nezažil, protože ty první demonstrace v neděli 15. ledna nás zatkli ještě, než jsme tam došli, a odvezli nás na fízlárnu do Benediktské ulice. Já jsem tam napsal na papírek, že se sejdeme znovu - ve tři hodiny u koně. A dal jsem to všem číst, a když nás potom pustili, tak příští den jsme se tam v ty tři hodiny sešli. Snažili se proti nám zasáhnout, ale zase to bylo nesmyslně, takže ti lidi, kteří čekali, že to bude pokračovat, se tam stále více a více srocovali, až z toho byla další demonstrace. Tady tím nešťastným zásahem policajtů vůči nám byla spuštěna ta řetězová reakce...

Ty jsi byl v té době znovu zatčený?

My jsme byli ve vazbě. Já jsem byl ve vazbě první den, pak mě pustili a druhý den nás brali všechny znova. A to už nás potom nepustili.

To byl tvůj jediný pobyt ve vězení?

Ve vazbě jo, jinak jsem byl hodně krát v cele předběžného zadržení. Vždycky preventivní zatčení před něčím, nebo taky po něčem. Když mě chtěli potrestat.

Ty máš také zkušenosti, v souvislosti s akcemi Českých dětí, tunelu ve Stromovce, že tě policajti sebrali, vyvezli za město a zmlátili. Mohl bys to popsat? Co to je za příhodu?

To byla jedna z demonstrací, které jsme dělali v královské oboře ve Stromovce. Jak jsi říkal, proti tomu, že tam chtěli bolševici vykácet kus zahrady v parku. Demonstrace se tak konaly každou středu a trvalo to asi tři měsíce. Tak to mě sebrali a čtyři estébáci mě nacpali do auta, odvezli mě za Prahu na Křivoklát, do křivoklátských lesů. Prostě mě zatáhli do hloubi lesa, zmlátili mě. Nechali mě tam, vzali mi všechny věci a odjeli. Nějak jsem se odtamtud dostal, nějakým stopem, a okamžitě jsem telefonoval Aničce Šabatové, která obhospodařovala s Petrem Uhlem takovou tu agenturu pro styk se zahraničními rozhlasy a podobně. Co se stalo, ještě bráchovi, otcovi jsem to řekl. Příští den jsem tam šel, na ten Barťák. Samozřejmě, že jsem to řekl tam. Na mě ten Prchal, to byla taková estébácká svině, šéf odboru, který měl v Praze na starosti mládež, tak ze mě chtěl dostat, co budou České děti ten rok ještě dělat. Když jsem znovu odmítl vypovídat, tak mě znovu fyzicky napadl a já jsem potom šel k doktorovi se nechat vyšetřit a podat trestní oznámení.

Oni evidentně tohle dělali proto, aby tě nebo vás vyděsili, odradili od toho, abyste dál pokračovali. Co to v tobě vyvolávalo, tady tahle snaha? Mělo to úspěch?

Já si myslím, že to bylo do jisté míry trošku vyvolané taky tím, že oni potřebovali nějaké výsledky a pořád nic neměli, hlavně co se týká Českých dětí. Co jsem získal z nějakých útržků, které se zachovaly, tak třeba jeden z rozkazů náčelníka krajské středočeské správy StB byl, že musí všechny čelné aktivisty Českých dětí obvinit z trestného činu pobuřování, zjistit strukturu Českých dětí a tak dále. Jenže oni nezjistili vůbec nic, neobvinili taky nikoho, protože neměli vůbec nic v ruce. Takže to si myslím, že byl výraz jejich bezmoci. Že mi dali do držky, aspoň. A Prchal si myslel, že když jim napíšu, co budeme dělat, že bude mít něco v ruce. No a každopádně si myslím, že to bylo spíš tady to než nějaká snaha mě zastrašit. No ale pro mě osobně vůbec tady nějaký tento fyzický útok nebyl tak strašný jako ta únavná psychologická válka, která člověku lezla na mozek. Člověk opravdu nevěděl dne ani hodiny, kdy po něm skočí, nebo kdy ti vrazí do bytu a podobně. To bylo, myslím, horší než potom nějaký přímý střet s nimi.

Ještě k těm demonstracím, ty v jednom spisu píšeš, že jsi žil od demonstrace k demonstraci. Že sis dokonce byl prvního máje obhlédnout budovu pro ty papaláše komunistické a přemýšlel o tom, jestli by se to nedalo vyhodit do povětří. Znamená to, že jsi těm demonstracím přikládal takovou váhu? Že pro tebe měly tak obrovský význam? Možná, kdybys je mohl jako celek nějak zhodnotit? Často se říká, že se komunistický režim zhroutil tlakem západu na Sovětský svaz, který potom pustil ty satelity. V čem to bylo dobré, ty demonstrace? Režim svrhnout nedokázaly, ale v čem byly prospěšné?

Co se týká prvního máje, tak ne vyhodit do povětří, ale jak by šly zbourat tlakem davu. Moje představa byla taková, že tam prostě režim nažene dvě stě tisíc lidí, kteří jsou naštvaní a otrávení, nechtějí tam jít, jenom z povinnosti, aby měli čárku. A že když uprostřed toho dvě stě tisícového davu rozvineme nějaké transparenty, tak že ty pohotovostní oddíly nějak zaútočí hlava nehlava na všechny. Tak jsem si říkal, že když zaútočí na dvě stě tisícový dav, že by z toho mohla být pěkná mela, která by tím režimem mohla otřást. Ono to bylo ale úplně utopické, protože jsme zjistili, že na té demonstraci nebyli normální Pražané, ale že tam komunisti svezli své lidi z celé republiky. Takže ti se nejenom nepřidali k nám, ale naopak pomáhali estébákům a Lidovým milicím nás zatknout.

A co se týká významu demonstrací?

Podle mě měly význam velký, protože tady nešlo o samotné svrhnutí režimu, ale o to, jakým způsobem se to stalo a že vlastně nedošlo k reformě režimu skrz nějaké estébáky a podobně, ale že vlastně ten převrat 17. listopadu dělali lidi, kteří otevřeně proti režimu vystupovali a neměli s ním nic společného. A tyhle demonstrace zpočátku zainteresovaly tisíce lidí, pak už to byly desetitisíce a potom celonárodní věc. Nebýt demonstrací předtím - nebyl by nejenom 17. listopad, ale myslím, že ani generální stávky by neproběhly tak, jak proběhly.

Takže se dá říct, že demonstrace 17. listopadu, na které se disent nějak moc nepodílel, tak že přerostla v tak masovou záležitost proto, že demonstrace před tím tomu připravily půdu.

Stoprocentně. To jistě, my jsme se sice neúčastnili organizování demonstrace, ale účastnili jsme se jí osobně. Takové to gro, kteří chodili na všechny předešlé demonstrace, tak bylo 17. listopadu ve studentském průvodu přítomno. Jestli tam bylo tehdy tak polovina studentů, tak to bylo hodně.

Povinná otázka do čítanky, ty jsi byl 17. listopadu na té demonstraci? Jak si ji pamatuješ?

Tak z počátku to bylo bezvadné. Ještě ten Vyšehrad jsem bral jako povinnou úlitbu, ale pak jsem si říkal, že se to rozjede, když průvod zamířil do centra Prahy. My jsme ale celou dobu se snažili o to, vyvolat řetězový efekt. Každý den jsme vyvolávali, že se sejdeme ve čtyři u koně. Což myslím, že bylo důležité, protože strašně důležitý byl 18. listopad, druhý den po tom masakru na Národní třídě. Několik set lidí, kteří se sešli u toho koně ve čtyři hodiny, udrželo demonstrace v chodu. Díky nim tam bylo v neděli už dvacet tisíc lidí. Myslím, že to, že se demonstranti sešli i v sobotu po tom brutálním zásahu, bylo strašně důležité. Potom 17. listopadu, když se došlo na Národní třídu, tak se mi to začalo jevit jako strašně pasivní. Ještě jsme se snažili s několika lidmi vykřikovat: ‚Jdeme na Palacháč!‘ Ale studenti, kteří byli v čele průvodu, tak prostě si furt sedali, vstávali a čekali, že bude nějaký happening. Byla to naprosto patová situace a bylo jasné, že je pohotovostní oddíly zmlátí, protože s tím asi nešlo nic jiného dělat - ze strany režimu.

Ten samotný akt násilí 17. listopadu, kdybys to měl srovnat jako účastník všech těch jiných demonstrací, byl tak výjimečně brutální, jak se traduje? Nebo i na jiných demonstracích docházelo k takto drsným zásahům?

Já bych řekl, že i k drsnějším. Tady to bylo drsné v tom, že to bylo v takovém stísněném prostoru, že lidi hnali tou uličkou a měli čas ti fízlové ty lidi cíleně mlátit na citlivá místa. Ale během Palachova týdne nebo třeba i 28. října byly opravdu na ulicích krvavé skvrny od toho, jak je zmlátili do krve. Já sám jsem viděl, jak lidi prolítli výkladní skříní, celí od krve. To byly nepěkné scény. Nebo když praskaly kosti, když pohotovostní nacpali lidi pod lešení. Ty scény byly drastické i jinde. Nehledě na to, nevím, jestli to bylo během Palachova týdne, kdy středoškoláky odvezli na Barťák, svlékli je do naha, při každém sebemenším pohybu je mlátili obušky. To při 17. listopadu nebylo, ale brutální to bylo taky.

Bylo to někdy na těch demonstracích, že by se lidé bránili proti tomu zásahu? Stavěli se na odpor?

Bránili se čím dál tím víc a účinněji. Od demonstrace k demonstraci bylo vidět, jak se lidé učí bránit napadání fízlů a nebýt přitom sami v ohrožení. Ty pohotovostní jednotky postupují na povel a jsou strašně nemotorné, nemohou vybočit z řady. To za ně dělali tajní fízlové nebo barety, kteří podnikali výlety mezi demonstranty. Já sám jsem třeba viděl, že když chtěli někoho zmlátit, tak je obklopilo třeba dvacet lidí a dali nakládačku těm policajtům. Potom se sami rozprchli, než tam dorazily na pomoc pohotovostní oddíly. To bylo něco, co se lidé učili čím dál tím víc, a pro estébáky nebo tajné to bylo čím dál tím nebezpečnější, vzdalovat se od dosahu pohotovostních oddílů.

Na demonstracích nezasahovaly jen pohotovostní oddíly a tajní, byli tam také milicionáři. Pamatuješ si na ty milicionáře?

To byli kluci nejlepší. Člověk by si řekl, důchodci že mají v sobě přeci jen nějakou zdrženlivost nebo důstojnost stáří, bylo jim tak od pětačtyřiceti do pětašedesáti let, vyloženě někteří, kteří pamatovali ještě komunistický nástup. A tady z těch lidí to opravdu čišela taková zloba a nenávist, že jsem to snad nikdy nikde jinde nezažil. Tady z těch starých proletářů a jejich vyjadřování... Pamatuji si, jak tam byla maminka s dvěma dětma, a slyšel jsem, jak jí jeden starý milicionář říkal: ‚Ty krávo, jdi s těma parchantama domů, nebo dostaneš do držky...‘ Takhle mluvili. Opravdu lumpenproletariát nejtvrdšího ražení a bylo to vidět i na jejích ksichtech, to byly neuvěřitelné ksichty. To ti estébáci, to byli takoví mladí frajírci, to byl takový slabý odvar.

České děti, policie dlouho nevěděla, co si o tom myslet. Vám se dokonce podařila taková kuriózní věc, když jste dosáhli, aby byl manifest Českých dětí publikován v Rudém právu. Došlo potom k nějaké perzekuci Českých dětí nebo v souvislosti s Českými dětmi?

Co se podařilo, ale to byla náhoda, ne cílená práce StB, že zatkli Lucii Váchovou při roznášení letáků Českých dětí. Následně u ní udělali domovní prohlídku, kde našli cyklostyly, na kterých se letáky tiskly. To vypadalo jako velký průšvih, protože za to se dávalo pobuřování v druhém odstavci, to bylo na léta, to bylo skoro jako za vraždu. Ale než k tomu soudu došlo, táhlo se to měsíce, došlo k němu na jaře 1989, to už zřejmě soudy začaly vypovídat komunistům službu. Nakonec dostala úplně neuvěřitelný trest, dostala pořádkovou pokutu za přečin, což tehdy ještě několik měsíců zpět by bylo nemyslitelné. Po Palachově týdnu dokonce sám Florenc, hlavní estébák, zadal úkol středočeské krajské správě, že má České děti pozavírat. Ale k tomu nikdy nedošlo.

Byl jsi na vojně?

Ne.

Získal jsi modrou knížku?

Získal jsem modrou knížku na hlavu, jako většina mých kamarádů nebo vrstevníků. To byl další z cílů, které chtěl člověk získat, když dospíval. Pro mě snad byla představa jít na komunistickou vojnu horší než představa jít do kriminálu. Představa, že bych tam poslouchal nějakého lampasáka, pochodoval před ním, to jsem si nedovedl představit ani v nejhorším snu. Takže jsem začal na radu svého nejstaršího brášky chodit k psychiatrovi na konci deváté třídy, a když jsem potom dostal povolávací rozkaz, měl jsem za sebou několik let docházky k psychoušovi. Tak to bylo bez problémů. Dostal jsem modrou knížku, aniž bych něco předstíral, psychiatr sám byl cvok, tak si vyprávěl sám se sebou, já jsem většinou mlčel.

Podepsal jsi Chartu do roku 1989?

Nepodepsal. Ale nebylo to, už jsem to nepovažoval za nějak důležité. Ale ani to nebylo rozhodnutí - ani tak, ani tak. Prostě mi to podepsat nikdo nedal, já sám jsem se za tím nedral. Myslel jsem, že je to zbytečné.

Přepis: Lenka Kopřivová, 3. listopadu 2009.